C'est vrai que plus qu'un boulot précaire, dans ce cas ça deviendrait plutôt du tourisme polluant. C'est plus forcément très bien vu de nos jours non plus, d'ailleurs ;-)
Pour le coup, c'est pas facile de répondre à ça. Il est vrai que pour les optimisations les plus importantes qu'on retrouve dans un compilateur, même s'il y a des avancées, elles sont de moins en moins impactantes pour la plupart des programmes. J'ai l'impression que sur l'optimisation de programmes plus spécifiques il y a du progrès à faire encore. Après, je me spécialisais pas dans le calcul haute performance, donc je sais pas vraiment ce qu'en pensent les gens qui en font.
Posté par anaseto .
En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen.
Évalué à 9.
Dernière modification le 20 août 2020 à 21:53.
Je crois même pas que quiconque ait vraiment mis sa parole en doute ici : si on regarde bien, c'est juste des réponses à d'autres trucs dits dans les commentaires, pas à des trucs dits dans la dépêche. Les linuxfriens lisent la dépêche, mais après n'ont pas forcément des trucs à ajouter, donc la conversation part vite sur d'autres choses.
Et pour la partie technique, probablement pas grand monde ici n'est familier avec ses travaux en compilation optimisante, du coup c'est difficile d'attendre des réponses sur ça, c'est pas vraiment un manque de curiosité.
Pour tout dire, j'ai beau personnellement avoir fait de la compilation optimisante, j'ai surtout lu des papiers un peu plus récents, avec parfois des références il me semble à des articles à elle. J'ai peut-être lu des trucs originaux à elle aussi, je sais plus trop. Tout ce que je pourrais dire, c'est qu'elle devait être dans les premiers à traiter de notions toujours utilisées de nos jours en compilation optimisante, comme les analyses dataflow utilisant des critères devenus classiques (comme la dominance dans un graphe) pour raisonner sur des optimisations de programmes représentés en interne par des graphes.
Tiens, ça m'a donné envie de lire un de ses premiers articles pour voir ce qu'ils disaient déjà à l'époque.
Le truc amusant, c'est que tout le monde croit que le sujet est beaucoup plus polémique qu'il ne l'est réellement, donc c'est suffisant d'enchaîner deux faits connus et avérés pour créer une polémique :-)
Ici, en gros, ça commence comme ça : mention du fait (bien connu) qu'il existe des métiers dont les femmes étaient (et parfois restent en pratique) excluses, suivi du fait (bien connu) que c'est aussi vrai pour les hommes (ou autres caractéristiques physiques).
Le côté positif, c'est qu'on a l'occasion de lire les expériences et perspectives de plein de monde qui n'auraient peut-être pas été partagées sans les petits malentendus sur pourquoi l'autre a écrit telle ou telle chose :-)
Qu'est-ce qui te manque exactement dans le support utf-8 de Perl 5 ?
En particulier, je ne sais pas trop ce que tu veux dire par « non utf8 en interne » : il faut explicitement dire à perl qu'on veut traiter de l'utf8, mais une fois fait, perl adapte ses représentations internes de sorte à manipuler efficacement l'utf8.
J'ai l'impression que devnewton ne donnait pas l'exemple de la guerre en tant qu'exemple de « beau rôle », mais en tant qu'exemple de boulot précaire qu'une partie de la population se retrouvait à faire du fait d'une discrimination physique.
Maintenant, imagine, ça m'est arrivé, tu vas sur un salon informatique avec UN stagiaire. Tous les hommes s'adressent, non pas à toi mais à ton stagiaire.
C'est pas la première fois que je vois ça mentionné, du coup je me pose la question : y-a-t-il, à ton avis, des circonstances particulières qui favorisent cela ?
Quand, à l'époque, je suis allé à une conf d'informatique avec mon encadrante (qui était une femme), si une personne s'adressait à moi, c'est presque toujours parce qu'elle s'était adressée d'abord à mon encadrante qu'elle connaissait déjà. Après, je manque probablement de charisme et de prestance (avec moins de 50kg je suis pas vraiment super imposant), ça pourrait contribuer à expliquer la différence.
Bah, le truc utile, c'est justement que maintenant sa signature est référencée dans un moteur de recherche avec les explications et tout, alors qu'avant non ! ;-)
Et puis, après tout, c'est du basque de France, on retrouve des trucs plus rares ici parfois, genre de l'APL ou du toki pona :-)
J'imagine qu'il utilise cette signature que pour les courriers privés ?
Et des références par d'autres… il n'y en a pas pour l'équivalent français qu'il donne de la phrase non plus :-)
Après, la phrase exacte, ça aurait été d'autant plus improbable vu qu'il utilise la forme « izanen » qu'on retrouve dans le basque du nord à la place du plus commun « izango ».
J'ai pourtant bien l'impression d'être de nouveau d'accord avec toi.
Effectivement, puisqu'on a été maladroit, on admet la faute, puis éventuellement fait appel à l'indulgence si le contexte le permet. La question d'admettre la faute est une considération complémentaire qui n'était pas dans le message que j'ai reformulé précédemment, mais je suis d'accord également.
Je vois ça comme toi aussi. Pour ce qui est du vocabulaire, j'avoue avoir utilisé « débat » sans connaître le sens précis. Parler de « discussion » ou « conversation » autour d'un sujet particulier ça me va très bien.
Tiens, je me souviens pas de cette dépêche intéressante : j'ai du passé à côté à l'époque. Merci !
C'est vrai que plus on est bas dans la hiérarchie, plus ça devient méchant. Et plus on s'éloigne du point central, plus on perd l'espoir de se comprendre.
Ça me fait penser qu'un cas courant où l'échauffement est difficile à éviter dès le départ, c'est quand le point central porte déjà sur une considération humaine; par exemple, la bonne foi d'un politique ou d'une autre figure publique.
J'ai bien apprécié dans le premier la réponse autour de la question : quand deux rationalistes restent en désaccord après les premiers échanges, où doivent-ils chercher les vraies sources de désaccord possibles.
J'ai pas encore bien lu le deuxième, mais l'algorithme est rigolo ! Après, ça demande une sacré discipline ;-)
Dans ta recette je trouve qu'il manque le fait de ne pas confondre les convictions/sentiments/opinions/etc avec les faits. Autant pour soi que pour les autres.
Oui. Ça rejoint un peu le lien entre la question d'être factuel et celle de s'intéresser aux sentiments.
Je n'ai pas compris la partie Récréation. Tu indiques que c'est un exemple, mais je ne saisi pas, c'est un exemple de quoi ?
Exemple de rien du tout ! C'est juste pour rire. C'était trop sérieux sinon ;-)
Ni découvrir/apprendre. C'est une question de point de vue :-)
Héhé, « découvrir » apparaît dans la deuxième phrase.
Pour la question de « convaincre », par contre, je suis en désaccord avec toi. J'ai l'impression qu'avoir comme objectif de « convaincre » ne respecte pas les bases d'un débat équilibré : ça suppose qu'on a la prétention d'être sûr d'avoir raison ou bien que ça ne nous gêne pas de convaincre autrui d'un truc éventuellement faux. Édit : à moins que tu fasses référence uniquement au fait que dans un débat on peut être convaincu à un moment.
Je trouve que le propos de Thomas Douillard correspond plus ou moins à ce que je perçois dans tes messages.
Si j'interprète ça littéralement, de façon élitiste et non indulgente, ça veut dire que tu me perçois comme un troll (dixit Thomas Douillard) et que mes objections ne sont jamais claires.
J'ai, bien sûr, absolument pas pensé que c'est ce que tu voulais dire. J'ai utilisé le contexte, le reste de tes écrits, etc. et ma confiance en ta bonne foi, tout ça inconsciemment, pour me faire une idée de ce que tu voulais dire en vrai qui est, finalement, je pense, bien éloigné !
Au fond tu as été pareillement indulgent, sans t'en rendre compte : tu as imaginé que Thomas Douillard ne pensait pas littéralement ce qu'il a écrit (ce qui est probable), mais un truc plus réaliste issu de ton imagination.
Oui, alors là, c'était un trait humouristique pas un argument. J'ai pas pensé que tu pouvais le prendre au sérieux, c'est comme comparer des carottes avec des pommes de terre.
Je trouvais amusant que dans ton message tu parles que de mon imprécision. T'as fait toute une histoire au final juste parce qu'un cf. était imprécis sans que ça change grand chose au cœur du débat. Là où j'ai juste vu une demande de remettre le détail et le lien pour t'éviter toi-même d'aller creuser dans la discussion précédente, tu as vu justification suffisante pour centrer le débat sur mon imprécision (perso ça me gêne pas, hein).
Sois factuel, et concentres toi sur un sujet sans ajouter d'autres sujets à chaque arguments contre (millefeuille argumentatif).
Si mon objectif était de convaincre l'interlocuteur, en effet, j'essaierais de me concentrer sur un seul sujet, faire attention à chaque fois d'être précis et que rien ne puisse m'être reproché. J'écrirais moins aussi : plus on écrit, plus au final on fait une petite erreur ici et là. Et puis je m'acharnerais sur le petit détail faux dans un argument de l'interlocuteur. Car convaincre est un faux objectif, au final on peut au mieux gagner un combat absurde. Car personne ne vient sur linuxfr pour être convaincu de quoi que ce soit : on lit des choses, on apprend des choses et, avec le temps, on se fait évoluer ses opinions.
Convaincre n'est pas du tout mon objectif. Pour moi, ce genre de débats, c'est l'occasion de faire un peu de brainstorming, échanger des opinions et faire sortir des idées (quitte à écrire des arguments un peu provocants), se confronter à des choses diverses et se cultiver, inciter à la curiosité et à faire des recherches personnelles.
Ce n'est pas une question de niveau de débat, mais nature du débat. Ça sert à rien qu'on essaye d'écrire comme dans une publi sur linuxfr. C'est, à mon avis, un faux objectif fondé sur un perçu de besoin d'élitisme mal placé. Faut juste faire, avec le temps qu'on a, suffisamment bien pour que les messages s'échangent avec bonne volonté et bonne humeur. Quand on n'a pas compris, on pose une question, on demande des précisions comme « c'est où les détails de ce cf. ? ». Autrement, on se retrouve avec une écriture défensive, froide et peu propice au foisenement d'idées; on a peur de lancer une idée qu'on n'a pas tourné sous tous les angles.
Tu vas rire, mais je considères déjà que cette illusion d'élitisme sur linuxfr me pousse à faire trop attention à justifier chaque opinion avancée : ça alourdit inutilement, encourage la redondance (sinon quelqu'un qui n'a pas lu le reste saute direct sur l'imprécision) et au final c'est des efforts inutiles. Car, pour peu que le débat soit complexe et qu'on participe significativement, il y a toujours un détail qui va embêter quelqu'un : sans indulgence, le débat est mort d'avance. C'est pas pour rien que beaucoup n'osent pas trop rentrer dans ce genre de débats sur linuxfr : ça demande de l'énergie.
Anthropogenic carbon emissions exceed the amount that can be taken up or balanced out by natural sinks.[91] As a result, carbon dioxide has gradually accumulated in the atmosphere, and as of 2019, its concentration is almost 48% above pre-industrial levels.[12] Various techniques have been proposed for removing excess carbon dioxide from the atmosphere in carbon dioxide sinks. Currently about half of the carbon dioxide released from the burning of fossil fuels is not absorbed by vegetation and the oceans and remains in the atmosphere.[92]
Si c'est vrai, mon hypothèse qu'on peut garder un peu de fossile était pas stupide et mes projections même trop conservatives (autour de la moitié du CO2 émis par le fossile serait absorbé). Édit : après, pour nuancer, ils ajoutent par contre que si on arrête tout maintenant, le CO2 mettra énormément de temps à descendre, donc ça a du sens quand même d'essayer d'émettre le moins possible.
Donc, d'un simple revers de main, tu généralises une opinion finalement à toutes mes objections, insulte mon intelligence et m'assimile à un troll. Je te conseille de lire le lien qui parle de communication, ou les GNU kind communication guidelines :-)
Moi honnêtement, j'ai un peu pêché pour le point 9 et parfois peut-être pour le point 10 (la limite est pas toujours évidente). Quelque chose me dit que pour pas tomber dans ces travers, le premier pas c'est d'être moins bavard, haha ;-)
Le « Tu vas nous faire toutes les ficelles » et un certain nombre de conclusions que j'ai trouvées un peu rapides (« Tu veux vraiment leur faire porter le chapeau » etc. et « En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc ! » etc.), m'ont fait ressentir que tu trouvais toutes mes objections stupides : une conclusion à la défensive trop rapide de ma part pour le coup, mea culpa.
En me relisant, je comprends que tu aies pu voir cela comme ça. Effectivement, après avoir traité le cœur du problème d'un discours particulier (qui me fait perdre confiance en une personne), j'ai étendu (un peu vite sans faire de transition) le débat au groupe dont il est président.
Du coup, tu devrais aussi comprendre comment je me sens, par exemple, quand, dans la vidéo où il dit « Zéro morts du nucléaire à Fukushima », Jancovici étend le débat à la question particulière du nombre de morts et, qui plus est, sans avoir traité le cœur du sujet au préalable (la question qui lui est posée, à laquelle il aurait du répondre honnêtement la courte vérité « Je sais pas, mais j'imagine que les chinois sont suffisamment sérieux » et passer à autre chose).
Je trouve difficile à comprendre cette tendance à tout de suite vouloir que l'interlocuteur sur linuxfr ait de mauvaises intentions manipulatrices, tire des ficelles etc., plutôt que partager ses doutes et opinions sincères (même si tu n'arrives pas à piger le mode de pensée qui y conduit : c'est ce qui m'arrive avec une bonne moitié de tes arguments). Par contre, aucun problème quand quelqu'un payé et chargé de communiquer au public fait bien pire, au point de s'acharner à vouloir trouver des défauts au linuxfrien avant de faire la moindre consession sur l'orateur.
Et c'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord, par exemple Big Pete semble trouver globalement les travaux de Jancovici intéressants, sans pour autant fermer les yeux sur ses défauts en tant que communiquant (à la limite, on peut être en désaccord sur l'importance qu'on y accorde).
à, je veux dire, y a même pas à discuter, il dit "Three Mile Islant et Fukushima ont fait zéro mort à cause de la partie nucléaire." C'est clair et net.
Et il insiste clairement sur le zéro : il répète « zéro » trois fois à la suite ! Aucune mention l'UNSCEAR. C'est de la technique de l'art de la réthorique. Surtout qu'on ne lui a pas posé la question « est-ce que le nucléaire a fait des morts ? ». Non, on lui parle de détails techniques concernant l'EPR en chine et il commence par répondre non-technique et à côté, essuyant d'un revers les inconvénients du nucléaire en général dont il n'était pas question. Il ne veut pas reconnaître qu'il ne sait pas répondre en confiance à la question posée et, en bon prédateur, il profite de l'occasion pour combiner deux techniques fallacieuses : détournement de la question et attaque du point le plus faible des inconvénients classiques (dont il n'est pas question). Cerise sur le gâteau, son départ en tangente est introduit par un « On va repartir du début », phrase d'autant plus amusante qu'on apprend au début de l'émission qu'il ne veut pas parler plus que nécessaire du nucléaire.
Lawless est quelqu'un capable d'admettre sans réticences de s'être trompé sur un point si j'en crois un message plus haut. Je m'attends donc à ce qu'il rectifie son discours au moins sur le fait que l'UNSCEAR n'est pas mentionné là où il était question, donc que ses objections à nos critiques sur les méthodes de discours du personnage tombent à l'eau :-)
Effectivement, j'ai l'impression que les faits contredisent tes opinions, et tu dois trouver ça très désagréable.
Détrompe-toi, quand on me pointe quelque chose d'incorrect dans ce que je dis, je prends ça très bien et fais toujours l'effort (pour autant qu'on m'aie convaincu) de répondre pour le reconnaître et participer à affiner si possible, comme dans ma réponse à deux commentaires de Kerro dans ce journal.
C'est du coup amusant que tu me dises ça à moi, alors qu'on voit finalement assez rarement des commentaires de ce type par ici (de mémoire, j'en ai pas trop vu dans les dernières discussions sur le sujet). Tu me diras, j'ai peut-être trop écrit, donc plus de chances de faire une erreur à la fin :-)
[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 6.
C'est vrai que plus qu'un boulot précaire, dans ce cas ça deviendrait plutôt du tourisme polluant. C'est plus forcément très bien vu de nos jours non plus, d'ailleurs ;-)
[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 4.
Pour le coup, c'est pas facile de répondre à ça. Il est vrai que pour les optimisations les plus importantes qu'on retrouve dans un compilateur, même s'il y a des avancées, elles sont de moins en moins impactantes pour la plupart des programmes. J'ai l'impression que sur l'optimisation de programmes plus spécifiques il y a du progrès à faire encore. Après, je me spécialisais pas dans le calcul haute performance, donc je sais pas vraiment ce qu'en pensent les gens qui en font.
[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 9. Dernière modification le 20 août 2020 à 21:53.
Je crois même pas que quiconque ait vraiment mis sa parole en doute ici : si on regarde bien, c'est juste des réponses à d'autres trucs dits dans les commentaires, pas à des trucs dits dans la dépêche. Les linuxfriens lisent la dépêche, mais après n'ont pas forcément des trucs à ajouter, donc la conversation part vite sur d'autres choses.
Et pour la partie technique, probablement pas grand monde ici n'est familier avec ses travaux en compilation optimisante, du coup c'est difficile d'attendre des réponses sur ça, c'est pas vraiment un manque de curiosité.
Pour tout dire, j'ai beau personnellement avoir fait de la compilation optimisante, j'ai surtout lu des papiers un peu plus récents, avec parfois des références il me semble à des articles à elle. J'ai peut-être lu des trucs originaux à elle aussi, je sais plus trop. Tout ce que je pourrais dire, c'est qu'elle devait être dans les premiers à traiter de notions toujours utilisées de nos jours en compilation optimisante, comme les analyses dataflow utilisant des critères devenus classiques (comme la dominance dans un graphe) pour raisonner sur des optimisations de programmes représentés en interne par des graphes.
Tiens, ça m'a donné envie de lire un de ses premiers articles pour voir ce qu'ils disaient déjà à l'époque.
[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 4.
Le truc amusant, c'est que tout le monde croit que le sujet est beaucoup plus polémique qu'il ne l'est réellement, donc c'est suffisant d'enchaîner deux faits connus et avérés pour créer une polémique :-)
Ici, en gros, ça commence comme ça : mention du fait (bien connu) qu'il existe des métiers dont les femmes étaient (et parfois restent en pratique) excluses, suivi du fait (bien connu) que c'est aussi vrai pour les hommes (ou autres caractéristiques physiques).
Le côté positif, c'est qu'on a l'occasion de lire les expériences et perspectives de plein de monde qui n'auraient peut-être pas été partagées sans les petits malentendus sur pourquoi l'autre a écrit telle ou telle chose :-)
[^] # Re: try-catch et pas d'utf8 interne
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Annonce de Perl 7. Évalué à 3.
Qu'est-ce qui te manque exactement dans le support utf-8 de Perl 5 ?
En particulier, je ne sais pas trop ce que tu veux dire par « non utf8 en interne » : il faut explicitement dire à perl qu'on veut traiter de l'utf8, mais une fois fait, perl adapte ses représentations internes de sorte à manipuler efficacement l'utf8.
[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 10.
J'ai l'impression que devnewton ne donnait pas l'exemple de la guerre en tant qu'exemple de « beau rôle », mais en tant qu'exemple de boulot précaire qu'une partie de la population se retrouvait à faire du fait d'une discrimination physique.
[^] # Re: Une analyse clef Allen?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 2.
C'est pas la première fois que je vois ça mentionné, du coup je me pose la question : y-a-t-il, à ton avis, des circonstances particulières qui favorisent cela ?
Quand, à l'époque, je suis allé à une conf d'informatique avec mon encadrante (qui était une femme), si une personne s'adressait à moi, c'est presque toujours parce qu'elle s'était adressée d'abord à mon encadrante qu'elle connaissait déjà. Après, je manque probablement de charisme et de prestance (avec moins de 50kg je suis pas vraiment super imposant), ça pourrait contribuer à expliquer la différence.
[^] # Re: L'informatique, pas si jeune que ça !
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 5.
Ah, c'est ça que tu voulais dire.
Bah, le truc utile, c'est justement que maintenant sa signature est référencée dans un moteur de recherche avec les explications et tout, alors qu'avant non ! ;-)
Et puis, après tout, c'est du basque de France, on retrouve des trucs plus rares ici parfois, genre de l'APL ou du toki pona :-)
[^] # Re: L'informatique, pas si jeune que ça !
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 3.
J'imagine qu'il utilise cette signature que pour les courriers privés ?
Et des références par d'autres… il n'y en a pas pour l'équivalent français qu'il donne de la phrase non plus :-)
Après, la phrase exacte, ça aurait été d'autant plus improbable vu qu'il utilise la forme « izanen » qu'on retrouve dans le basque du nord à la place du plus commun « izango ».
[^] # Re: L'informatique, pas si jeune que ça !
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche Hommage à Frances Allen. Évalué à 3.
Chiffrer la signature est une tradition qui remonte loin. De nos jours, on retrouve ça encore souvent sous la forme d'un gribouillis.
[^] # Re: Recette inverse
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2020 à 15:48.
J'ai pourtant bien l'impression d'être de nouveau d'accord avec toi.
Effectivement, puisqu'on a été maladroit, on admet la faute, puis éventuellement fait appel à l'indulgence si le contexte le permet. La question d'admettre la faute est une considération complémentaire qui n'était pas dans le message que j'ai reformulé précédemment, mais je suis d'accord également.
[^] # Re: Recette inverse
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 3.
Si je comprends bien, tu réclames dans certains cas un peu d'indulgence envers le manque d'indulgence. Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi :-)
[^] # Re: Débat vs discussion
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 5.
Je vois ça comme toi aussi. Pour ce qui est du vocabulaire, j'avoue avoir utilisé « débat » sans connaître le sens précis. Parler de « discussion » ou « conversation » autour d'un sujet particulier ça me va très bien.
[^] # Re: autres trucs
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 3.
Tiens, je me souviens pas de cette dépêche intéressante : j'ai du passé à côté à l'époque. Merci !
C'est vrai que plus on est bas dans la hiérarchie, plus ça devient méchant. Et plus on s'éloigne du point central, plus on perd l'espoir de se comprendre.
Ça me fait penser qu'un cas courant où l'échauffement est difficile à éviter dès le départ, c'est quand le point central porte déjà sur une considération humaine; par exemple, la bonne foi d'un politique ou d'une autre figure publique.
[^] # Re: re: La cuisine du débat : recettes et récréation
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 2.
Merci pour les liens, c'est intéressant !
J'ai bien apprécié dans le premier la réponse autour de la question : quand deux rationalistes restent en désaccord après les premiers échanges, où doivent-ils chercher les vraies sources de désaccord possibles.
J'ai pas encore bien lu le deuxième, mais l'algorithme est rigolo ! Après, ça demande une sacré discipline ;-)
[^] # Re: Quelques idées
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 2.
Haha, bien vu, c'est un bon exemple de truc à ne pas faire ! J'ai interprété trop vite ta phrase comme ton point de vue sur l'importance des mots.
Tu ne trouvais pas d'exemples sérieux dans le journal : maintenant il y en a un ! ;-)
Héhé, oui, je vais devoir faire appel à l'indulgence ! :-)
[^] # Re: Quelques idées
Posté par anaseto . En réponse au journal La cuisine du débat : recettes et récréation. Évalué à 3. Dernière modification le 16 août 2020 à 18:11.
Oui. Ça rejoint un peu le lien entre la question d'être factuel et celle de s'intéresser aux sentiments.
Exemple de rien du tout ! C'est juste pour rire. C'était trop sérieux sinon ;-)
Héhé, « découvrir » apparaît dans la deuxième phrase.
Pour la question de « convaincre », par contre, je suis en désaccord avec toi. J'ai l'impression qu'avoir comme objectif de « convaincre » ne respecte pas les bases d'un débat équilibré : ça suppose qu'on a la prétention d'être sûr d'avoir raison ou bien que ça ne nous gêne pas de convaincre autrui d'un truc éventuellement faux. Édit : à moins que tu fasses référence uniquement au fait que dans un débat on peut être convaincu à un moment.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Tiens, un exemple pour illustrer mon propos :
Si j'interprète ça littéralement, de façon élitiste et non indulgente, ça veut dire que tu me perçois comme un troll (dixit Thomas Douillard) et que mes objections ne sont jamais claires.
J'ai, bien sûr, absolument pas pensé que c'est ce que tu voulais dire. J'ai utilisé le contexte, le reste de tes écrits, etc. et ma confiance en ta bonne foi, tout ça inconsciemment, pour me faire une idée de ce que tu voulais dire en vrai qui est, finalement, je pense, bien éloigné !
Au fond tu as été pareillement indulgent, sans t'en rendre compte : tu as imaginé que Thomas Douillard ne pensait pas littéralement ce qu'il a écrit (ce qui est probable), mais un truc plus réaliste issu de ton imagination.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Oui, alors là, c'était un trait humouristique pas un argument. J'ai pas pensé que tu pouvais le prendre au sérieux, c'est comme comparer des carottes avec des pommes de terre.
Je trouvais amusant que dans ton message tu parles que de mon imprécision. T'as fait toute une histoire au final juste parce qu'un cf. était imprécis sans que ça change grand chose au cœur du débat. Là où j'ai juste vu une demande de remettre le détail et le lien pour t'éviter toi-même d'aller creuser dans la discussion précédente, tu as vu justification suffisante pour centrer le débat sur mon imprécision (perso ça me gêne pas, hein).
Si mon objectif était de convaincre l'interlocuteur, en effet, j'essaierais de me concentrer sur un seul sujet, faire attention à chaque fois d'être précis et que rien ne puisse m'être reproché. J'écrirais moins aussi : plus on écrit, plus au final on fait une petite erreur ici et là. Et puis je m'acharnerais sur le petit détail faux dans un argument de l'interlocuteur. Car convaincre est un faux objectif, au final on peut au mieux gagner un combat absurde. Car personne ne vient sur linuxfr pour être convaincu de quoi que ce soit : on lit des choses, on apprend des choses et, avec le temps, on se fait évoluer ses opinions.
Convaincre n'est pas du tout mon objectif. Pour moi, ce genre de débats, c'est l'occasion de faire un peu de brainstorming, échanger des opinions et faire sortir des idées (quitte à écrire des arguments un peu provocants), se confronter à des choses diverses et se cultiver, inciter à la curiosité et à faire des recherches personnelles.
Ce n'est pas une question de niveau de débat, mais nature du débat. Ça sert à rien qu'on essaye d'écrire comme dans une publi sur linuxfr. C'est, à mon avis, un faux objectif fondé sur un perçu de besoin d'élitisme mal placé. Faut juste faire, avec le temps qu'on a, suffisamment bien pour que les messages s'échangent avec bonne volonté et bonne humeur. Quand on n'a pas compris, on pose une question, on demande des précisions comme « c'est où les détails de ce cf. ? ». Autrement, on se retrouve avec une écriture défensive, froide et peu propice au foisenement d'idées; on a peur de lancer une idée qu'on n'a pas tourné sous tous les angles.
Tu vas rire, mais je considères déjà que cette illusion d'élitisme sur linuxfr me pousse à faire trop attention à justifier chaque opinion avancée : ça alourdit inutilement, encourage la redondance (sinon quelqu'un qui n'a pas lu le reste saute direct sur l'imprécision) et au final c'est des efforts inutiles. Car, pour peu que le débat soit complexe et qu'on participe significativement, il y a toujours un détail qui va embêter quelqu'un : sans indulgence, le débat est mort d'avance. C'est pas pour rien que beaucoup n'osent pas trop rentrer dans ce genre de débats sur linuxfr : ça demande de l'énergie.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 0. Dernière modification le 14 août 2020 à 15:51.
Ah, j'ai trouvé ceci sur wikipédia :
Si c'est vrai, mon hypothèse qu'on peut garder un peu de fossile était pas stupide et mes projections même trop conservatives (autour de la moitié du CO2 émis par le fossile serait absorbé). Édit : après, pour nuancer, ils ajoutent par contre que si on arrête tout maintenant, le CO2 mettra énormément de temps à descendre, donc ça a du sens quand même d'essayer d'émettre le moins possible.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 3.
Donc, d'un simple revers de main, tu généralises une opinion finalement à toutes mes objections, insulte mon intelligence et m'assimile à un troll. Je te conseille de lire le lien qui parle de communication, ou les GNU kind communication guidelines :-)
Moi honnêtement, j'ai un peu pêché pour le point 9 et parfois peut-être pour le point 10 (la limite est pas toujours évidente). Quelque chose me dit que pour pas tomber dans ces travers, le premier pas c'est d'être moins bavard, haha ;-)
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Pour le coup, je suis d'accord avec toi.
Le « Tu vas nous faire toutes les ficelles » et un certain nombre de conclusions que j'ai trouvées un peu rapides (« Tu veux vraiment leur faire porter le chapeau » etc. et « En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc ! » etc.), m'ont fait ressentir que tu trouvais toutes mes objections stupides : une conclusion à la défensive trop rapide de ma part pour le coup, mea culpa.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2020 à 12:13.
En me relisant, je comprends que tu aies pu voir cela comme ça. Effectivement, après avoir traité le cœur du problème d'un discours particulier (qui me fait perdre confiance en une personne), j'ai étendu (un peu vite sans faire de transition) le débat au groupe dont il est président.
Du coup, tu devrais aussi comprendre comment je me sens, par exemple, quand, dans la vidéo où il dit « Zéro morts du nucléaire à Fukushima », Jancovici étend le débat à la question particulière du nombre de morts et, qui plus est, sans avoir traité le cœur du sujet au préalable (la question qui lui est posée, à laquelle il aurait du répondre honnêtement la courte vérité « Je sais pas, mais j'imagine que les chinois sont suffisamment sérieux » et passer à autre chose).
Je trouve difficile à comprendre cette tendance à tout de suite vouloir que l'interlocuteur sur linuxfr ait de mauvaises intentions manipulatrices, tire des ficelles etc., plutôt que partager ses doutes et opinions sincères (même si tu n'arrives pas à piger le mode de pensée qui y conduit : c'est ce qui m'arrive avec une bonne moitié de tes arguments). Par contre, aucun problème quand quelqu'un payé et chargé de communiquer au public fait bien pire, au point de s'acharner à vouloir trouver des défauts au linuxfrien avant de faire la moindre consession sur l'orateur.
Et c'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord, par exemple Big Pete semble trouver globalement les travaux de Jancovici intéressants, sans pour autant fermer les yeux sur ses défauts en tant que communiquant (à la limite, on peut être en désaccord sur l'importance qu'on y accorde).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 1.
Et il insiste clairement sur le zéro : il répète « zéro » trois fois à la suite ! Aucune mention l'UNSCEAR. C'est de la technique de l'art de la réthorique. Surtout qu'on ne lui a pas posé la question « est-ce que le nucléaire a fait des morts ? ». Non, on lui parle de détails techniques concernant l'EPR en chine et il commence par répondre non-technique et à côté, essuyant d'un revers les inconvénients du nucléaire en général dont il n'était pas question. Il ne veut pas reconnaître qu'il ne sait pas répondre en confiance à la question posée et, en bon prédateur, il profite de l'occasion pour combiner deux techniques fallacieuses : détournement de la question et attaque du point le plus faible des inconvénients classiques (dont il n'est pas question). Cerise sur le gâteau, son départ en tangente est introduit par un « On va repartir du début », phrase d'autant plus amusante qu'on apprend au début de l'émission qu'il ne veut pas parler plus que nécessaire du nucléaire.
Lawless est quelqu'un capable d'admettre sans réticences de s'être trompé sur un point si j'en crois un message plus haut. Je m'attends donc à ce qu'il rectifie son discours au moins sur le fait que l'UNSCEAR n'est pas mentionné là où il était question, donc que ses objections à nos critiques sur les méthodes de discours du personnage tombent à l'eau :-)
[^] # Re: Comme d'habitude tu tiens des propos calomnieux sur Jean-Marc Jancovic
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Détrompe-toi, quand on me pointe quelque chose d'incorrect dans ce que je dis, je prends ça très bien et fais toujours l'effort (pour autant qu'on m'aie convaincu) de répondre pour le reconnaître et participer à affiner si possible, comme dans ma réponse à deux commentaires de Kerro dans ce journal.
C'est du coup amusant que tu me dises ça à moi, alors qu'on voit finalement assez rarement des commentaires de ce type par ici (de mémoire, j'en ai pas trop vu dans les dernières discussions sur le sujet). Tu me diras, j'ai peut-être trop écrit, donc plus de chances de faire une erreur à la fin :-)