anaseto a écrit 2229 commentaires

Une explication manichéenne et diabolisante n'est pas la seule alternative complémentaire à l'explication par l'incompétence. Il y a d'autres explications comme le désintérêt qui contribuent au résultat et elles se complémentent a priori : une cause unique sur un phénomène complexe est improbable. Dans un pays qui ne s'est pas remis de ses difficultés économiques depuis la crise débutée en 2007, je trouve improbable qu'aucun décideur n'ait vu là une occasion exceptionnelle de faire accepter quelques régressions d'un coup ; tester des changements dans une économie souffrante ; tester la société et sa réaction face à des pertes de liberté supplémentaires ; ou, encore, détourner à court terme les inquiétudes d'une partie de la population de la situation économique et sociale.

Le rasoir d'ockham, c'est-à-dire éliminer les hypothèses les plus improbables, j'ai du mal à l'utiliser ici, sans cause unique ni une hypothèse particulièrement plus simple ou mieux documentée que d'autres au point de devenir principale (l'incompétence en tant qu'explication principale et non mineure peut aussi être une hypothèse compliquée/improbable).

On ne peut pas être terrorisé en continue donc oui comme tous ils font des erreurs dans la pratique. Ils sont aussi bien plus surveillé. C'est tellement agréable de pouvoir montrer qu'ils fautent.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait y trouver d'agréable lorsqu'on sait que ces fautes restent d'habitude impunies et que, si surveillance il y a, elle n'aide donc pas beaucoup :-)

Car c'est pas facile d'oser critiquer des mesures faites au nom de la santé des gens.

Espérons que ça serve à quelque chose. Ceci dit, je pense que l'article est optimiste en pensant que la plupart des mesures en trop soient simplement du fait que « nombre de décideurs paniquent » et d'une volonté d'affichage d'une « posture protectrice ». D'un, j'ai l'impression que les décideurs sont souvent les premiers à s'enlever le masque, et deux, c'est rassurant de penser qu'ils sont juste incompétents, mais c'est une simple croyance fondée sur rien de précis : vouloir afficher une « posture protectrice » se fait normalement pour rassurer; or il ne faut pas être un génie pour arriver, comme les signataires, à la conclusion que l'effet n'est pas celui-là (comme ils disent, ça polarise la peur, d'un côté ceux qui s'affolent plus et d'un autre ceux qui commencent à se moquer de tout).

En plus de ceci, j'ajouterais que ses avantages et inconvénients dépendent aussi de considérations humaines : nos impôts payent actuellement une aide proportionnelle au coût du véhicule pouvant aller jusqu'à 5000€ (pour une personne morale) pour des véhicules pouvant coûter jusqu'à 45000€ (au-delà l'aide diminue). De plus, cette aide ne s'applique qu'aux nouveaux véhicules. En pratique, ça veut dire que celui qui achète une voiture électrique est probablement un bourgeois (de ceux qui peuvent se permettre plusieurs voitures) qui sera, de plus, encouragé à acheter une voiture électrique nouvelle plutôt que d'occasion : le rapport rendement écologique/coût de l'aide semble douteux.

Tu peux trouver ici par exemple une liste de projets financés par le projet européen Horizon 2020 (20% du budget européen, dont 1/3 pour la recherche sur le climat). C'est rarement à propos de prévisions climatiques en soi, souvent un lien avec l'énergie électrique (améliorations d'équipements électriques en général) ou autre question environnementale, mais on trouve aussi vraiment de tout. Il y a aussi la liste de projets aux US en rapport avec le climat qui est très conséquente.

Note, que je ne dis pas que ces recherches sont inutiles, juste que c'est au final souvent pas de la recherche sur le climat en soi et que si tu fais une recherche par exemple sur la qualité de l'air, tu as visiblement intérêt à faire un lien avec le climat si tu veux un financement.

Je n'aime pas ça particulièrement non plus et je m'arrête là. Une méta discussion sur l'échange a le mérite de mettre fin à la mauvaise ambiance, même si je t'accorde que ça ne la rend pas non plus excellente, mais plutôt inconfortable.

C'est une réaction naturelle. On répond facilement et sans faire exprès à un message en parlant du sujet dont on veut personnellement parler et pas du sujet dont voulait parler le message auquel on répond. Ça arrive à tout le monde, faut juste essayer d'y penser pour que ça nous arrive moins, surtout quand notre réponse peut être perçue comme désobligeante.

Le sujet du fil « Dans 100 ans ? Tu seras mort… » qui répond à un journal qui commence par « Je suis paumé et j'ai peur ».

Je suis d'accord que le sujet est suffisamment intéressant pour justifier des sous. Ceci dit, une bonne partie des recherches financées avec cet argent ne concernent pas vraiment les prévisions climatiques, souvent même le lien avec le climat est secondaire. Après, l'utilisation de mots-clé pour obtenir des financements pour des recherches peu liées au sujet, c'est pas un phénomène spécifique au domaine du climat, c'est assez généralisé malheureusement (la gestion des financements en recherche en général me fait assez pleurer).

Je suis bien d'accord, mais la responsabilité de la mort de l'échange était partagée depuis plusieurs messages et pointer un coupable en particulier n'est pas productif. Si modération était faite, le plus logique, ce serait de supprimer tous les messages (les notres inclus) dès le détournement désobligeant et hors sujet sur le mot-clé complètement secondaire Claude Allègre; le sujet, c'était l'intérêt de faire peur à la population. Dès le détournement, il n'y a presque que des commentaires désobligeants et désagréables voire possiblement diffamatoires (tous même section « dérangements divers et variés »).

Voiiiiilààà, c'est parfait. L'important c'est d'avoir peur.

Au fond, en relisant un peu les messages, je m'aperçois qu'il n'y a pas vraiment eu de discussion sur le fond original de ton message :-)

Un point intéressant, c'est l'utilisation de modèles offrant des données localisées qui, bien que plus expérimentaux que les classiques, ont l'avantage d'être plus concrets. C'est du même ordre d'idées que beaucoup de faits médiatiques qui vont illustrer le changement climatique sur des phénomènes concrets (fonte de certains glaciers spécifiques, montée des eaux à certains endroits spécifiques, ours polaires, etc.). L'intérêt de cette approche plus vulgarisatrice que rigoureuse, c'est d'obtenir plus facilement une réaction de la population.

La question, c'est, quelle est la réaction recherchée et pourquoi ? Au vu des mesures prises jusqu'à présent par les gouvernements, je n'ai pas de réponse claire. Quel est l'intérêt de faire peur à la population si l'on n'accompagne pas cela d'un plan et instructions claires ? Je n'ai pas d'explication bienveillante non plus.

Je suis d'accord que la prose était maladroite et provocante, mais entre personnes avec une certaine culture de la discussion, ce n'est pas bloquant ; au vu des messages plus haut, j'imaginerais possible d'avoir une discussion respectueuse avec Jean Parpaillon tout en étant en désaccord et échangeant quelques provocations. Par contre, avec des personnes si rapides à faire fi de la bienveillance dans leurs interprétations, c'est très difficile de poursuivre.

J'interprète plutôt ça comme le fait qu'à long terme la température risque peut-être d'être moins problématique que la cata biologique. Mais bon, ça ne fait plus partie des résultats scientifiques de l'article, c'est le genre de phrase d'ouverture bidon à base de suggest et may qu'on retrouve très souvent à la fin d'un article.

Sur beaucoup de forums, dès que certains mots-clés apparaissent, il y a toujours quelques personnes sans aucune culture de la discussion qui interprètent les messages de la pire façon possible et réagissent de façon très agressive. Même s'ils s'aperçoivent de leur erreur, perdus dans leur confusion émotionnelle, c'est très rare qu'ils écrivent un mea culpa. En pratique, soit tu as une bonne carapace, soit tu évites les mots ou thèmes clés qui font perdre leurs moyens à ces personnes.

Les articles scientifiques bouleversent rarement les scientifiques, ils bouleversent surtout les non-scientifiques qui les interprètent incorrectement. C'est juste une analyse sur un ensemble de données passées qui probablement illustre les effets de l'acidification des océans (entre autres comme ils discutent plus en détail que toi). Cela ne traite pas du réchauffement actuel.

Heu, non, je ne sais pas où tu as lu ça.

L'article émet à peu près les mêmes hypothèses sans se prononcer non plus. Édit : il y a une discussion aussi sur le fait qu'au-delà d'un certain niveau de CO2 les effets sont différents.

Le problème, c'est l'égo des scientifiques. En effet, au final de ce processus, il y a forcément des gagnants et des perdants.

C'est plus souvent l'égo des non-scientifiques ou des scientifiques hors de leur domaine qui pose problème, comme ce Claude Allègre dont le nom revient souvent et pourtant je n'ai jamais rien lu de lui malgré m'être pas mal intéressé au sujet à une époque.

Le scientifique d'un domaine particulier, il a plus tendance à faire sa recherche et ne pas faire beaucoup de bruit. Gagner ou perdre n'a pas beaucoup de sens quand il est question de science.

En parlant de science, il y a pas longtemps je suis tombé sur cet article récent que j'ai trouvé plutôt intéressant, sans être pourtant capable de juger de sa fiabilité. Ce qui m'a marqué, c'est la corrélation assez apparente entre les pics de CO2 et les évènements d'extinction massive de vie marine durant les 500 derniers millions d'années. Bien sûr, corrélation n'est pas causation et on peut se poser des questions lorsque par contre l'article ne trouve pas de corrélation entre les évolutions naturelles de CO2 et la température sur la même période. D'habitude je suis assez méfiant, mais vu que la conclusion ne change pas (les émissions de CO2, faut éviter et plus on attend, plus ça sera difficile), c'est a priori sans conflits d'intérêt.

Et si le point de vue linguistique te semble inintéressant, il reste le point de vue empathique : je m'imagine mal dire aux locuteurs natifs que j'ai pu connaître que la langue qu'ils parlent depuis tout petits est innaturelle ou artificielle. Naturellement, j'aurais tendance à faire évoluer mon langage et à utiliser une expression plus précise comme « d'origine artificielle ».

Non, perso, l'appellation m'importe peu, c'est toi qui insiste sur le fait que seul le sens que tu lui donnes peut exister. Si j'avais su que ça porterait à confusion, je me serais contenté d'un truc plus lourd du style « utilisable comme une langue naturelle », évitant de dévier le sujet sur les origines qui importent peu dans le contexte de la discussion présente.

Mais bon, déjà en 1994, dans General Linguistics, le linguiste Karlsson disait :

“There are even people whose first language is Esperanto because their parents were Esperantists. This fact makes Esperanto almost equal to a natural language” (p. 3–4, my translation).

Comme c'est cité dans cet article plus récent qui fait un état de l'art sur le sujet.

Bref, c'est pas moi qui invente que la caractéristique la plus importante qui rend une langue naturelle d'un point de vue linguistique, c'est l'existence de locuteurs natifs. C'est en particulier ce qui permet de vérifier que la langue satisfait aux demandes de la grammaire universelle.

Pour l'Espéranto, les controverses existent au mieux sur la vérification qu'il n'y ait effectivement pas eu d'incompatibilités vu l'échantillon réduit (quelques milliers) de locuteurs natifs qui sert de test.

Une langue naturelle est simplement une langue qui peut naître chez un enfant à partir des entrées linguistiques qu'il subit dans son entourage. Avec des locuteurs d'au moins 4ème génération actuellement qui n'ont pas introduit de changements majeurs dans la langue, l'Espéranto (du moins celui parlé par ces enfants) peut être considéré comme ayant passé le test de naturalité.

Après, c'est aussi un terme généraliste n'ayant ayant pas uniquement un sens linguistique précis. Communément on peut parler de langue naturelle plutôt pour faire référence à son origine « naturelle » comme tu le fais. D'habitude le contexte nous permet de savoir quel sens on utilise, l'essentiel c'est de se comprendre.

Ceci dit, quand un linguiste dit que le français ou le basque est naturel, il ne parle pas du français ou basque standardisé ni de ses origines, mais d'une variété développée par des enfants appartenant à une certaine communauté à un instant t. La même logique s'applique à l'Espéranto qui, de toutes façons, n'est à la base pas normatif et a été créé par l'exemple, sans effort d'en définir sérieusement la grammaire, énonçant juste quelques principes.

LV2 pas LV1

Je voulais dire deuxième langue et pas maternelle : je viens de m'apercevoir de la confusion avec LV1 et LV2 au sens scolaire qui n'est pas ce que je voulais dire.

J'entendais naturelle au sens que, techniquement, elle se comporte linguistiquement comme telle comme en atteste le fait que plusieurs milliers de locuteurs natifs existent de nos jours. C'est une langue vivante qui évolue naturellement (ce qui est plutôt sain) et pensée avec cet objectif (contrairement au lojban, par exemple). Que son origine historique soit initialement le fait d'un homme s'inspirant de langues déjà existantes, plutôt que d'un groupe d'humains, n'est a priori plus significatif après plusieurs générations de ce point de vue (beaucoup de langues créoles se créent en une seule génération).

Par contre, son origine construite lui a, en effet, donné des caractéristiques intéressantes en tant que langue pivot. Ceci dit, bien qu'on entende souvent le contraire, l'intérêt de l'Espéranto n'est pas que ce soit une langue soit-disant régulière, simple et avec peu d'exceptions (c'est factuellement discutable et peu résistant à l'usage comme dit plus haut). Son intérêt est qu'elle présente peu de caractéristiques grammaticales et phonologiques rares dans les langues humaines existantes (caractéristiques en général stables assez longuement dans une langue naturelle) tout en étant suffisamment riche phonologiquement pour intégrer de façon reconnaissable du vocabulaire d'autres langues, dont les mots très internationaux.

Après, je ne suis pas sûr que ce soit juste un détail : atteindre un niveau de confiance suffisamment élevé pour se porter garant qu'un compilateur aussi complexe que rustc+llvm n'introduit pas de bugs, c'est improbable et, pour l'instant, il n'y a pas de compilateur alternatif plus axé sur la correction, il me semble.

Oui, c'est un parallèle juste sur le fait de sauter la première étape, car la compilation se poursuit effectivement ensuite en sens inverse : en programmation on veut partir de l'AST vers de l'assembleur (encore plus bas niveau), alors qu'ici on veut repartir vers les langues naturelles (haut niveau).

Le critère principal pour une langue pivot (donc à apprendre en LV2 pas LV1) c'est de minimiser le nombre de caractéristiques grammaticales et phonologiques nouvelles pour des locuteurs venant d'un maximum de langues. Le basque de ce point de vu là est inadapté (pour la partie grammaticale, pas la phonologique), tout comme l'anglais ou le français (pour les parties grammaticales et phonologiques). Parmi les langues naturelles ayant un nombre raisonnable de locuteurs, l'Espéranto est un bon candidat.

Note que je ne parle pas de complexité d'une langue en soi en tant que LV1, fait pas scientifiquement clair pour la plupart des linguistes. Les exceptions sont aussi assez secondaires en pratique, donc pas source réelle d'inquiétude pour l'Espéranto ou autre même si elles surviennent (il y en a déjà).