IsNotGood a écrit 5009 commentaires

> http://www.bayrou.fr/propositions/europe.html

Bizarre, j'avais pourtant lu ce lien il y a quelques jours.
Je l'ai même donnée dans un autre journal.

> mais surtout t'es capable de critiquer sans faire l'effort de te documenter.

Non, je me suis documenté.
J'ai même regardé deux meetings de Bayrou...
Le second je n'étais pas très attentif.

Mais quel crétin. Surtout après les propos de Ségolène et Hollande.
Quel crétin de chez crétin. Il surestime sa popularité.

Le PS doit taper du point sur la table. Mais comment...

Je crois la démarche de Rocard sincère.
Je crois la démarche de Kouchner opportuniste.

Il révait de présidentiel et il s'est fait baiser. J'imagine que Ségolène ne l'a pas mis dans ses petits papiers. Il a les boules et fait un coup bas.

> bien sûr, tiens toi au courant un peu...

Tu peux sourcer l'info, je ne l'ai pas vu.

> sinon DSK dans un gouv de sego, c'est toi qui reve là ;)

Peut-être.

> sinon, t'as vu comment sego traitent les elephants du PS après la primaire ?

T'as vu comment les éléphants ont traité Ségolène ?
On ne peut pas dire que le PS à le culte du chef.

> et DSK, au minimum c'est 1er ministre, pas un simple ministère...

Regarde comment Sarkozy c'est régalé sans être premier ministre et comme Rafarin et Devillepin en ont chié en étant premier ministre.
M'enfin, fait ton histoire...

> sego aime dsk

Ségolène aime Hollande. Pour les autres c'est un mystère.
Je n'ai pas entendu Ségolène dire qu'elle aimait un membre du PS particuliairement. C'est une de ses caractéristiques, elle n'est dans aucun mouvement connu du PS. Si j'osais je dirais qu'elle est tombée comme un cheveux sur la soupe.

Je ne crois pas que Ségolène soit du genre à choisir ses collège de travail on fonction d'"atomes crochus". Affinité ou sensibilité intellectuelle , assurément.

> son 1ere ministre sera un illustre inconnu, un pantin.

Peut-être bien. Oui.
La fonction présidentielle change. Le président sera aussi un premier ministre. Il ne sera pas que l'occupant du palais comme le rève Bayrou alors que les autres bossent en harmonie. Tu sais le monde merveilleux de Bayrou ou tout le monde, de droite, de gauche, et du centre se prend la main et fait des farandoles.

> comme le ps en 2002.

C'est-à-dire ?
Le PS c'est rallié au troisième ?

En passant, je suis assez convaincu que DSK aura une place dans le gouvernement Ségolène. Il est diablement habile et pédagogue même avec les sujets les plus complexes.

Mais je ne le vois pas premier ministre. Je le vois à l'Europe où le défit après le Non au TCE est énorme. Un sacré défit puisque Ségolène et DSK ont annoncé logiquement un nouveau référendum. Il est politiquement intenable et insultant envers le peuple de passer un nouveau traité de la portée du TCE par voie parlementaire. 2 ans ne seront pas de trop.

D'ailleurs le centriste Bayrou a-t-il eu le courage d'annoncé aujourd'hui un futur référendum ?

> Au premier tours c'est normal que DSK ne puisse pas dire qu'il serait ok pour etre le 1er ministre de FB...

Dans une interview du 10/04 mise à jour le 13, DSK est claire :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-881092,0.h(...)

Lorsque François Bayrou a fait de vous un premier ministre potentiel de sa majorité, vous avez laissé dire... Pourquoi ?

Cette question ne se posera pas. Je suis un homme de gauche et l'union nationale, telle que la propose François Bayrou, ferait avant tout l'affaire des extrêmes. La France a besoin d'une majorité de gauche. Pour autant, je trouve que l'on est à la fois trop indulgent par rapport au flou du projet de François Bayrou et parfois trop excessif par rapport à sa démarche.


C'est certes un homme de droite, mais il a donné des signes de rupture par rapport à Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy. Est-ce que ces signes de rupture en font une solution pour la France ? Je ne le crois pas : en mettant sur le même plan le PS et l'UMP, il est injuste sur le passé et inopérant pour l'avenir. Est-ce que cela en fait le meilleur candidat pour battre Nicolas Sarkozy ? Je ne le crois pas davantage. Il ne peut ni ne veut rassembler l'ensemble de la gauche, or c'est nécessaire pour battre Nicolas Sarkozy.

Ségolène Royal, parce qu'elle n'est pas centriste mais occupe une position centrale, est la mieux placée pour rassembler. François Bayrou devra finir par se déterminer. S'il va jusqu'au bout de sa logique - et je l'y encourage ! -, il se prononcera contre l'alliance avec Nicolas Sarkozy au second tour. Cela fera une belle majorité pour battre Sarkozy et pour changer la France.

[...]

Le candidat centriste est donc compatible avec la gauche ?

La ligne de François Bayrou n'est pas une solution, c'est une illusion.

[...]

Vous faites une ouverture à l'électorat centriste ?

Il n'y a pas d'ouverture à faire.

Le soutient de DSK au PS et à Ségolène est sans ambiguïté. Dans le contexte d'une élection, l'UDF est pour lui une "illusion".

Désolé d'avoir brisé vos rèves :-)


L'interview est indique avec une mise à jour le 13/04 (quoi de modifié ?).
La version d'origine est ici :
http://www.blogdsk.net/dsk/2007/03/dsk_dans_le_mon.html

> Pour revenir au "vote utile", je trouve qu'il montre les lacunes de notre système de vote.

Où de la pratique/culture politique.
Voter sans se préoccuper des "forces en présences", sans envisager le second tour, sans avoir en tête que le "président sera le président de tous les français", en croyant que ce est l'élection de la star' Ac, etc, c'est un problème de pratique/culture politique. Ou d'éducation civique.

> Et le président élu ne représente que les gens qui ont voté pour lui au premier tour

Non, non, non, non, non !!!
J'imagine que je vais me faire moinser, mais il faut se rentrer dans la tête que c'est le président de tous les français. Pas de 20 % ou 30 % des français (score qui dépend du nombre de candidat au premier tour, etc), mais de tous les français. S'il déclare un guerre, t'es envoyé au front même si t'es contre. S'il fait une connerie, tu l'as subit même si tu n'as pas voté pour lui. Etc.

Il représente tous les français. J'enfonce le clou lourdement sinon ça n'a plus de sens d'avoir un président.
Maintenant, j'espère que tu comprends pourquoi les candidats à la présidentielle parle de "rassembler tous les français".
Tu peux "refuser" cet état de fait "juridique", cette volontée de la constitution, etc...

Mais prend le problème sous un autre angle. Imagine qu'au premier tour un candidat à 90 % des votes. Une démocratie avec un tel score n'est plus une démocratie en général. Et dans ce cas il est d'autant plus dure d'accèpter qu'il représente tous les français ou même "seulement" 90 % des français.

Il faut croire en la démocratie en notre modèle républicain.

Il ne t'es peut-être pas représentatif, mais il te représente.
Je ne suis pas un spécialiste de la chose politique mais il représente entre autre l'unicité du peuple. Quand il parle, il parle au nom du peuple.

Oui, des fois ça fait mal cul :-)

> Ainsi notre président actuel a été choisi par 19,88% des votant et non 82,21% comme on voudrait nous le faire croire.

Mouaif.
S'il n'y avait que Chirac et Le Pen au premier tour, c'est bien à 82,21 % que Chirac serait élus.
Au premier tour il avait 19,88 % car il y avait beaucoup de candidat. C'est normal.
En 2007 il y a moins de candidats, moins de votes "futiles", et Sarko est à 30 %. Es-ce que ça rend Sarkozy plus "légitime" que Chirac en 2002 ?
Pas sûr. D'autant plus quand on voit avec quelle "passion" il divise la France.

> Si l'UMP ne captait pas les votes Le Pen au second tour, l'UDF irait aussi chasser sur les idées du FN vu sa soif sans limite de pouvoir.

Je retire ce que j'ai dit, c'est naze et puant.
Que la honte m'accable.

> Malheureusement la gauche socialiste est toujours trop fier pour admettre qu'elle va se faire éliminer au premier tour

Trop fière ou trop intégre ?
Si pour passer au second tour il suffit de retourner sa veste et faire fi de ses convictions, alors d'accord, le PS n'est pas prêt.
Si pour passer au second tour on est prêt à brouiller les cartes et tromper son électorat, alors d'accord, le PS n'est pas prêt.
Si pour passer au second tour il faut faire le mensonge de faire travailler l'UDF avec l'UMP et avec le PS, alors que l'UDF n'arrive pas à travailler seulement avec l'UMP, alors d'accord, le PS n'est pas prêt à faire ce mensonge.

Apparament l'UDF est prêt à toutes les magouilles pour accéder au pouvoir. Pas le PS.
Si l'UMP ne captait pas les votes Le Pen au second tour, l'UDF irait aussi chasser sur les idées du FN vu sa soif sans limite de pouvoir.


Le tout sauf Sarko a des limites. Mépriser l'électorat (en passant de droite à gauche en fonction du vent) est une limite que je crois il ne faut pas franchir.

T'as raison, tous pourris, tous des enculés ! Brulons le parlement !

Si tu n'as pas de cumul des mandats, tu peux imposer qu'une lois soit votée que s'il y a au minimum 70 % de l'hémicycle par exemple. Je n'ai pas regardé s'il y a une telle disposition dans le projet de Ségolène.
Si le gouvernement propose cette lois, les parlementaires n'ont pas d'argument pour refuser.

Je comprend ce que tu dis, mais je ne comprend pas pourquoi tu le dis maintenant.

T'es cruel toi.
Je l'ai vu sur lemonde et dans un papier du PS.
Je peux te retrouver le papier du PS, mais pour l'article du monde ça m'emmerde de faire la recherche.

Je l'ai trouvé plus d'une fois mais presque toujours de la bouche de Sarkozy (non démenti par Bayrou ni les journalistes) :
http://www.google.fr/search?q=%22si+je+suis+face+%C3%A0+Sark(...)

> contre exemple : chirac (1ere ministre de mitterant en 1986-1988 ne l'a pas empeché d'être president par la suite.)

Ce n'est pas comparable. Mitterand a pris un premier ministre suite à des législatives. Ces dernières ont consacré le succès du RPR, Mitterand à choisi Chirac (RPR) et Chirac a composé sont gouvernement uniquement avec des RPR-UDF (la droite). Mitterand n'a pas demandé à Chirac de bosser avec le PS ou de faire un gouvernement avec autant d'UMP que de PS. Tout le gouvernement était de droite ! La majorité au parlement était de droite !

Franchement ça n'a rien à voir. Et si t'es aussi intelligent que je l'imagine, j'ai presque envie de t'accuser de mauvaise fois.

Ce qui va arriver avec Bayrou président, c'est un gouvernement de UMP-UDF et une ou deux têtes PS. Pas plus.
Pire, il est probablement qu'il y ait une majorité UMP ou PS au parlement.
Dans ce cas, que va faire Bayrou s'il ne veut pas faire exploser la machine ou une fois que la machine à explosé ?
Ben il va faire comme Mitterand !
Il y aura un gouvernement uniquement RPR-UDF ou uniquement PS-PRG-etc.

Bayrou est une énorme imposture.

> sego non plus..

Ségo a le PS derrière elle. Pas l'UDF.
Jean-Marc Ayrault, Michel Sapin, Jean-Louis Bianco, Jack Lang, Christiane Taubira, etc, etc...
Ça ne manque pas de talent.

> il semble que non : sego et dsk se detestent

DSK bosse déjà pour Ségolène. Il bosse sur la fiscalisation, les délocalisations, et sur un système financier pour ne plus privilégier le "capital". Il y a des pistes sérieuses et des exemples qui marchent (dont l'Espagne, mais je ne sais pas ce que c'est :-)). C'est un travail déjà en parti mené par http://www.gauche-en-europe.org/ .

> hollande y sera sans doute

Il semble que non d'après les dernières déclarations d'Hollande.

> ils ont plus de chance d'être dans un gouv de FB que sego non ?

Non. Sinon ils auraient déjà une carte de l'UDF.

> Les sondeurs ont testé les matchs Bayrou - X au second tour et Bayrou était toujours annoncé gagnant.

Roland Cayrol sur les sondages hypothétique Bayrou - X a fait une excellente réflexion (je la donne de mémoire) :
- "en ferait un second tour avec Corinne Lepage - X, Corinne Lepage gagnerait"

Pourquoi ?
Car les français aiment faire "chier" ou jouer. Pour l'instant c'est un jeux. Ils n'ont pas encore envisagé sérieusement Bayrou président. Ils n'ont pas encore assimilé le risque Bayrou.

Au second tour, même si aujourd'hui les sondages donnent bayrou gagnant face à X, ça peut changer très très vite. Il suffit que X pointe durant 15 jours les difficultés que Bayrou va avoir pour constituer un gouvernement et Bayrou s'écroule.

Bayrou va être pressé d'annoncé son gouvernement entre les deux tours et il ne pourra rien annoncer. L'autre candidat pour lui mettre la pression n'a qu'à annoncer son futur gouvernement.
Si c'est Bayrou vs Sarkozy, aucun UMP n'ira chez Bayrou car l'UMP a un candidat. Le PS ne fera aucune annonce tant que Bayrou n'est pas président. Donc aucune annonce entre les deux tours.
Bref, Bayrou va se retrouver comme un con, et Sarkozy va gagner les doigts dans le nez.

Voir aussi l'imposture de Bayrou. Il n'arrive pas à bosser avec l'UMP et maintenant il veut bosser avec l'UMP et le PS, et faire bosser l'UMP avec le PS.
A moins de vendre son âme au diable, l'UMP et le PS va refuser. Il y aura bien quelques opportunistes pour me faire mentir, mais ça ira pas loin.

> On a Ségolène, une candidate amenée sur le devant de la scène par les médias sans lesquels elle n'aurait peut-être même pas gagné les primaires socialistes.

Franchement, le procès en incompétence de Ségolène Royal me saoule. Les élections elle les prépare depuis au moins fin 2005. Elle a mis en place toute un stratégie. Elle a très tôt bossé avec les forums, avec très tôt le site desirdavenir, elle a bougé les lignes du PS, elle a gagné face à Fabius et DSK devant un "jury" difficile (des militants engagés dans la vie politique), elle propose des solutions innovantes au sein du PS, etc...

Le procès en incompétence n'a aucun fondement. D'autant plus que le PS ne l'a vraiment pas ménagé pour ne pas dire que le PS c'est comporté comme un porc a certain moment. Sans compter l'acharnement des médias pour des détails alors que Sarkozy peut sortir des conneries énormes en toute tranquilité.
OK, elle n'a pas le talent d'orateur d'un Hollande ou d'un DSK.

> On a Ségolène, une candidate amenée sur le devant de la scène par les médias sans lesquels elle n'aurait peut-être même pas gagné les primaires socialistes.

Admettons. Mais aujourd'hui maîtriser les médias est un art indispensable. Et n'ait pas la naïveté de croire que DSK et Fabius n'y font pas très très très très attention.
Ségolène sait gérer les médias, c'est à mettre à son crédit.

> une telle proposition aurait vu le jour il y a 1 ou 2 mois ta réaction (et celle de sego) aurait été la même.

Non. Je crois aux alliances, il faut des alliances. Une alliance PS-UDF est-elle une bonne chose ? Je n'en sais rien, on ne connait pas les termes du contrat.

Par exemple s'il y a des alliances et moins de parti de gauche au élection, le discours de la gauche est plus crédible.

Mais l'alliance (et donc son contenu) doit être connu tôt pour pourvoir voter en connaissance et après réflexion.

> bayrou, lui n'as jamais refusé de travailler avec des gens de gauche (et de droite)...

Mais oui... Et ce sans jamais dire dans quelles conditions, sur quoi, etc...

C'est si facile. Déjà l'UDF a TOUJOURS bossé avec la droite. Jamais avec la gauche.
L'UDF dit que c'est facile de bosser avec d'autre parti et pourtant l'UDF c'est cassé de l'actuel gouvernement.
Alors que l'UDF n'arrive pas à bosser avec l'UMP, l'UDF veut maintenant bosser avec l'UMP et le PS.

Ben voyons. Les guignols qui donnent de Bayrou une image de neuneu ne sont pas loin de la vérité.

> ceux qui ont voté extreme gauche et coupable du l'eparpillement des vois de gauches....

Car c'est faux ?
Je sais, en France, la tradition est de taper uniquement sur le PS. Du côté de la droite, ce n'est pas surprenant. Du côté des autres gauches, ça prête à réflexion.

Si le PS est au gouvernement, il est nul, il est toujours nul. S'il n'arrive pas au gouvernement, il est nul aussi, si la gauche essuie un échec c'est de la faute du PS. Et là, je ne comprend pas. Si le PS est de facto nul au pouvoir, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas arriver au pouvoir est un échec pour la gauche. M'enfin, ça fait parti des mistères du discours de l'extrême gauche.

> quand il s'agissait de faire culpabiliser

Avant même que le PS ait dit le moindre mot à l'annonce des résultats du 21 avril 2002, beaucoup culpabilisaient. Tu n'as pas besoin d'aller chercher le PS pour ça.

Un sondage indiquait que dans ceux qui avaient l'intention de voter pour un candidats de gauche sauf celui du PS, AUCUN ne voulait voir ces candidats présidents. C'était uniquement des votes pour "faire passer un message".

Tu crois que le message était de faire du second tour un plébiscite à Chirac ?
De mettre Le Pen au second tour ?
De s'assurer un "duel" entre la droite et la droite au second tour ?

J'ai bien du mal à croire que tu as suivi la primaire du PS.

Il y avait 3 courants. 3 courants dont le point commun est d'être de gauche. Ça te surprend ?

Ségolène Royal : Un socialisme nouveau qui n'était pas représenté dans le PS jusque là. Social démocrate avec du socialisme "historique" + d'autres choses de nouveau et quelques "dogmes" de bousculés.

DSK ; Un social démocrate "classique" mais parfaitement soutenu par DSK.

Fabius : Un socialisme à l'ancienne, "traditionnel".

Pour le PS, il y avait 3 choix bien différents.

> C'était : battre Sarkozy le grand satan.

Oui, l'objectif n'étaient pas de battre le PRG, mais de gagner les prochaines élections. Rester "pure" comme l'extrême gauche, c'est "beau", mais c'est contreproductif, c'est l'assurance d'avoir 5 ans de plus avec Sarkozy.

> - primaire après le projet

Après le projet du PS. Le projet du PS n'a pas été utilisé à 100 % par tous les candidats. Par exemple la démocratie participative n'est pas dans le projet du PS. La sixième république n'est pas dans le projet du PS. Dire qu'une bonne politique dépend d'une économie efficace n'est pas dans le projet du PS. etc.

> - les débats n'étaient aucunement contradictoires.

Ben oui, ils étaient de la même famille.

> - la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot

Je ne vais pas te demander de développer...

> où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel

Il ne sagissait pas de "porter" un projet, mais d'en présenter plusieurs pour que les militants fassent un choix.

> ni de faire gagner le socialisme.

Bizarre, au-dessus tu dis que l'objectif est de battre Sarkozy (qui était/est le favoris). Donc c'est bien de faire gagner le socialisme.

> - Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier.

Débat sur Public Sénat. Chaîne populaire s'il en est...

Sondage auprès des militants ? Aucun à ma connaissance. D'où la surprise de voir Ségolène à 60 % au premier tour.

Évidemment que c'est une image.

En morceau, et même en salade avec de l'huile d'olive, je doute que ce soit un met délicieux.

Si Rocard avait fait ça vers Novembre 2006, je n'aurais rien dit.
Mais le faire maintenant c'est trop tard, c'est scandaleux, c'est irrespectueux envers les militants qui défendent un projet, et ce projet c'est celui de Ségolène, pas celui de Ségolène avec des vrais gros morceaux de droite...

Si encore c'était juste après le premier tour... Pourquoi pas...
Mais maintenant ça semble un très mauvais choix car Ségolène est devant Bayrou actuellement ! Parce que en quoi faire un accord PS-UDF favorise le PS aujourd'hui ? Sachant que Bayrou pique principalement des voix de gauche, je ne vois absolument pas en quoi l'annonce de Rocard va aider le PS. Ça va l'aider à ne pas être au second tour.

Quel est le calcul de Rocard de faire l'annonce maintenant ? Ça ne semble pas un dérapage mais quelque chose de bien réfléchi.

En plus il n'a pas prévenu le QG de Ségolène alors que le PS est dans la dernière ligne droite de la campagne où l'on sait que le moindre accro peut être fatal. Si ce n'est pas un coup de poignard dans le dos, ça y ressemble très fort.
Par étonnant que Bayrou soit au comble du bonheur.
Bilan intermédiaire : Bayrou a dit à Rocard d'aller se faire foutre... Pas d'accord avant le premier tour, pas étonnant, l'UDF est aujourd'hui de droite et de gauche officiellement, traditionnellement de droite, dans les fait de droite, et demain de droite ou (exclusif) de gauche en fonction des circonstances.
Comment Rocard a-t-il fait pour se faire piègé aussi naïvement ?

Sarkozy a fait la droite "décomplexé". Rocard nous lance "le vote de gauche à droite décomplexé".

Si ségolène n'est pas au second tour, Rocard va être découpé en morceau.

Regarde les "primaires" de l'UMP.
Et les "primaires" de l'UDF.

> Exemplaires à quel niveau ?

T'as quoi à reprocher ?

> la conclusion serait: "si tu veux un gouvernement de gauche, vote à droite au premier tour", non ?

Non. La conclusion est :
"Si tu veux un gouverment de gauche, vote pour un parti de gauche, pas pour l'UDF".

Chasser le naturel et il revient au galop.

> (#1) tu veux nous rappeller la notion de vote utile telle que definie par le PS apres la defaite de 2002 ?
> => voter pour celui capable de vaicre l'adversaire (y compris en ne votant pas pour le candidat de son coeur... en particulier a l'extreme gauche a l'epoque)


Ma définition de vote utile. Votez utile pour la France.
Par exemple pour ne pas avoir le choix entre la droite et l'extrême droite.

Il ne faut pas faire un vote utile au PS. Il faut faire un vote utile pour soit.

> je voterai Bayrou pour son programme

Qui sera de gauche ou de droite. On ne sait pas encore.

http://le_centre.saimal.fr/