Jerome Herman a écrit 1870 commentaires

Sauf qu'à l'heure actuelle, le C c'est que 30% plus lent que l'assembleur

Ben si tu veux au moment de la sortie du P4 les petits gars de chez intel ils ont fait un spec-test optimise assembleur P4. Bilan : 28% plus rapide que GCC sur les entiers.
Depuis le compilo Intel C/C++ avec optimisations P4 est sorti, bilan : 31% plus rapide que GCC sur les entiers. Bien sur dans l'intervalle GCC a fait beaucoup de progres sur les archi P4.
En fait le code fait a l'epoque en assembleur par les ingenieurs Intel est considere comme 10 a 15% plus lent que celui genere par le compilateur Intel aujourd'hui(toujours sur les entiers).

Kha

C'est de moi, sauf la parti java-bean qui est une blague que j'ai entendu je ne sais plus trop ou (au CERN de Toulouse je crois).

Kha

Mais ce ne sera jamais aussi rapide que du C (bien codé, bien compilé) qui restera aussi plus lent que de l'assembleur (bien codé) qui sera toujours plus lent qu'une puce spécialisée (bien architecturée)

Ca c'est justement ce que l'on a tendance a penser intuitivement. Et bien que ce soit vrai, la question est : "est-ce que c'est realisable".
Perso dans mon boulot j'ai rencontre un paquet de gens qui me disais que l'assembleur etait tres superieur au C au niveau optimisation, surtout en ce qui concerne le bas niveau. A tous ces gens la je leur ai demande d'ecrire un malloc qui soit thread-safe et qui batte le malloc GNU compile avec GCC. Ben j'attend toujours.
Le fait que ce soit possible ne veut pas dire que ce soit faisable. Il arrive que dans un projet on tombe sur une routine qui va etre appelee pleins de fois et que le compilateur va optimiser pour une utilisation generique, alors que, dans ce cas particulier, c'est justement ce qu'il ne faut surtout pas faire. Pour ce cas de figure l'assembleur va etre la methode a utiliser pour ameliorer les perfs. Mais l'immense majorite du code restera en C.
Aujourd'hui il est impossible por une equipe de taille normal d'optimiser un programme d'un bout a l'autre et de l'ecrire tout en assembleur. On peut deja considerer que les compilateurs "battent" les programmeurs assembleur dans 90% des cas.

Pour la JVM le meme question se pose, pour l'instant les bonus d'optimisation apportees par une JVM ne sont pas aussi fort que ceux apportes par un compilateur dans la majorite des cas. Mais on peut se demander si ca ne va pas s'inverser. Sur un processeur de type RISC pur (processeur dit a architecture "moderne") on sait deja qu'une dynamo (emulation du processeur sur lui meme) entrainne en moyenne une acceleration des perfs de l'ordre de 10% (oui vous avez bien lu), parceque certains couplages d'appels qui n'avaient pas pu etre fait par le compilateur deviennent possibles. Donc potentiellement une JVM peut ameliore l'execution d'un programme. Peut elle le faire suffisament pour que ca soit tres difficile de battre une JVM avec un compilo dedie architecture ? Pas pour l'instant, peut etre jamais. Mais ca pourrait fort bien arriver, et perso je pense que ca arrivera plus vite qu'on ne le pense.

Kha

Les arguments sur l'ensemble des qualites de Java, les capacites d'inlining dynamique, l'optimisation de tests pour un deuxieme passage dans une boucle, les facilites de prtages, la rapidite de dev etc. ont deja ete avance comme arguments. Manifestement ca ne fait pas vraiment bouger les choses, et ca ne convaint pas grand monde.

De plus le but de mon truc n'est pas de "demontrer" quoique ce soit mais juste de relever une analogie (a deux balles peut-etre, mais que dans mon imbecilite crasse je trouve pertinente). Personellement ca m'amuse c'est tout.

Kha

C'est du miel a l'arsenic. Donc faire TRES attention avec les enfants, parceque ca a un gout sucre.

Kha

Vois tu il y a sur LinuxFR des trolls autorises, et d'autres non. Dans ton troll tu compares la Mandrake avec un element du Mal(TM), ce qui genere forcement une flopee de - (mais tu t'en est deja rendu compte).

Par contre certains troll passent mieux, comme Suse CA PU SAI PA LIBRE. Car Suse a un pied dans le Mal(TM).

Il faut ensuite bien trancher entre les differentes distribs :
-Debian que certains trouve lourde et que d'autres venere. Un troll qui a pour base une comparaison entre la Debian et une autre distrib ne te fera jamais plonger dans les abysses du -10. C'est comme ca.

-Gentoo, encore un peu trop neuve. Beaucoup de gens on ete decu par le hype, elle a donc plus d'ennemis que de partisans a l'heure actuelle. Et puis le cote download/compil est lourd aussi. Dire du mal de la Gentoo dans un troll est donc moins risque que d'en dire du bien.

-BSD : pour des raisons de licenses, de compatibilite et de "si c'est pas linux j'en veux pas". beaucoup de gens rejettent BSD. Exception faite d'un article qui traite a la base de BSD les lecteurs de Linuxfr vont souvent prendre comme une agression un post qui vante les qualites de la BSD.

Le ton est aussi tres important, on peut par exemple amoindrir les risques de moinssage (sans toucher a la pilositee du troll) en utilisant un ton qui rejette la faute au maximum sur une des septs plaies du gypse.

Exemples pour la news qui nous interresse :

(ton dans le sens du poil, distrib : Debian)
Il est dommage que des annees de clickomania intensive obligent quasiment Wallmart a mettre des distrib "boite noire" a disposition de ses clients. Ce n'est pas demain la veille qu'une distrib comme la Debian sera livree de base avec un PC dans les supermarches.
Malgre deux trolls (distrib boite noire + user pas pret) ce post a tout ses chances pour un scorage positif au final (de peu cependant). Mais il devrait a son tour generer de superbes flamewars tellement beau a regarde pendant les longues soirees d'hiver.

(ton contreverse, distrib : Gentoo)
Ben perso j'attend toujours le PC avec la Gentoo et les packages predownloadee sur le dur. Ca peut pas faire de mal a l'utilisateur lambda d'apprendre a compiler et a configurer sa machine lui meme. Bon allez emerge unmerge Wallmart
Un seul troll (user incompetent) mais le cote "ma vie" et les allusions a la Gentoo en feront un client de choix pour le moinssage. Potentiellement un -4 -5. Ce n'est pas assez viruelent pour subir les foudres, une fois masque plus personne n'y fera attention.

(ton meprisant, OS : BSD)
Y en a marre des de tous ces gens qui se rejouissent de voir qu'une distrib jouet est installe en supermarche. C'est fantatisque non ? Maintenant on a la choix entre les bugs windows et les inconsistances de la Suse, super. Perso j'utilise mon ordi a des fins serieuses, et j'essaye de transmettre un usage responsable des ordis dans mon entourage, alors les clickodromes qui font "tadam" des qu'on reduit une fenetre non merci. Moi perso j'attend vraiment le jour ou un ordinateur (meme pas de supermarche) a moins de 30 000 francs sera vendu avec un vrai OS (au hasard FreeBSD). Ce jour la oui on pourra se rejouir, car ca voudra dire que les utilisateurs on compris quelquechose, en attendant je vous laisse a vos hochets.
Ca se passe de commentaires, un troll dans chaque phrase, de la mauvaise fois a en crever avec juste ce qu'il faut de bases realiste pour que ca accroche et une bonne dose de "j'ai raison" pour peaufiner le tout. Un bon -10 sans forcer, meme si certains prefereront le plusser et le garder de cote comme troll de reference pour les etalonnages de wmcoincoin.

Kha
(pas taper)

D'après ce que j'ai pu voir ici ou la sur internet, le ressentiment de certains américains se porte sur l'europe globalement (c'est ce que je déduit de l'expression "eurotrash") et n'est pas focalisée sur les fraçais comme le "journalisme" hexagonal le laisse penser.

Bien que ca se soit completement calme, je peux te garantir que c'etait un sentiment anti-francais a 80% (et 20% d'anti europeen). Les americains en on pas grand chose a fiche du point d evue de l'Allemagne, mais par contre ils ont pris ca comme un coup de couteau dans le dos de notre part. Le temps aidant ils ont fini par comprendre que la decision du gouvernement n'avait pas ete prise que pour leur casser les pieds.

Kha

Je ne connais pas d eprotable avec une "bonne" entree tele. Par contre il y a moyen d'utiliser un convertiseur digital/analogique type RCA->Firewire, coupable avec un magneto pour avoir un tunner. Mais c'est assez casse pied a mettre en oeuvre.

J'avais essaye avec le Hollywood DV Bridge mais j'ai fini par laisser tomber (il faudra que je reessaye). Si tu as du temps a perdre (et un peu d'argent aussi) ca doit etre possible de faire cela maintenant.

Kha

Plus grave, il manque la case Sys-admin, a classer parmis les "spectres, ectoplasme et autres apparitions fantomatiques". Le Sys-admin n'est pas un employe (en tout cas pas du point de vue des "collegues"), il n'est pas vraiment independant (quoique des fois...), il n'est pas au chomage mais il cherche (sortez moi de la !!!!) il est presque etudiant (On a un nouveau systeme a mettre en place, tu passes la certif dans deux mois, c'est obligatoire ) , et il ne fait rien ou presque, du moins si on en croit les autres personnes de sa boite (mon lecteur de CD-Rom ne marche pas, c'est encore de la faute de ces #$!#@ du reseau qui font pas leur boulot.)

Kha
(Ex Sys-admin, presque gueri)

Je vais essayer de donner mon point de vue. Comme j'ai l'animatrix a la maison ca aide un peu. - l'oracle est un soft Oui - le monsieur barbu de la fin est un soft Tu peux meme l'appeler Mr Matrice - le maître des clés est un humain Non c'est un soft aussi (decidement) - Neo est dans la vie réelle (en 2199) dans une autre matrice Arf tres bonne question, rien ne permet de l'affirmer. Par contre si c'est le cas la matrice ne question fait de gros efforts pour essayer de le camoufler (pas d'agents sur les humains de Zion(Sion ?) mise en scene pas possible pour l'attaque sur la ville, pipeau integrale a Neo sur la reconstruction de Sion). Mais ca expliquerait des choses (drones qui laissent partir les humains "liberes" sans rien dire, pouvoirs de Neo dans le monde suppose reel, creation de Sion, pouvoir de Smith de se "copier" dans ce monde etc.) - Neo est un soft, de 6ème génération, chargé de contrôler la matrice Perso c'est pas du tout ce que j'ai compris, mais c'est un point de vue qui se tient. Je pense que l'on aura la reponse dans le troisieme. Mon point de vue a moi est le suivant : - Dans un matrice dans lequel tout les choix sont predestines, les humains meurent d'ennuis -> il faut donc un element de choix - Cet element de choix peut etre factice, il suffit que les humains croient sincerement qu'ils ont le choix pour que ca marche. - Dans une matrice ou cet element de choix existe, au bout d'un moment un des individus finira par devenir "l'elu" (previsible avant meme l'apparition du premier Neo). Les programmes Oracle et Maitre des clefs (GhostBuster !) sont la pour "canaliser" cet evenement. - Le choix etant minime et controle, meme l'elu ne peut pas "battre la matrice". Au final la matrice retombe sur ses pattes. Dans mon hypothese Neo est un humain, mais vis a vis de la matrice il a des reactions tout aussi previsible que celle d'un programme. A partir de la deux choses : 1) Neo a battu la matrice en sauvant Trinity et il reserve peut etre d'autres surprises pour ce paquet de lettre vertes degoulinantes. Il est hors previsions. 2) On a dit a Neo que la matrice etait imbattable pour qu'il croit qu'il soit en train de la battre (un peu comme l'oracle lui a dit qu'il n'etait pas l'elu pour qu'il le devienne). Dans ce cas il est encore "le pion" de la matrice et ne fait que croire etre le premier a avoir reussi. - M Smith est un soft avec des droits particuliers M Smith est sois-disant un bug capable de s'auto repliquer. Cependant l'Oracle previent Neo de son arrivee. Mr Smith fonctionne donc parfaitement, c'est un element prevu par la matrice. - Sion est le refuge des humains, mais sont-ils des humains en fait ? Si Sion est reelle oui. La matrice connait deja la localisation de Sion et sait comment la detruire. Sinon je pense que Sion n'est pas libre de programmes de la matrice mais on peut assumer qu'ils sont rares et bien planques. Je ne vois pas l'interet de la matrice a envoyer des programmes dans un univers qu'elle maitrise deja completement et dont tous les habitants sont persuades qu'ils ont le choix. Si un humain est suspect c'est : ..... Morpheus ! Grand defenseur de la prophetie et specialiste de "je te laisse le choix avec mes pillules" ca semble un agent ideal (pour ne pas dire reve) d'une matrice qui voudrait que le plan "elu qui protege la matrice" se deroule sans accroc. - qui a créé les machines et l'IA ? Reponse dans l'animatrix. Grosso modo des robots de plus en plus sophistiques ont vus le jour pour effectuer les taches ingrates. Un jour un humain a essayer de tuer un robot et celui ci c'est "defendu" en tuant l'humain. De la creation d'une nation robot, guerre entre humain et robot, victoire des machines quand les nations unies acceptent de faire vivre les humains dans la matrice . - qui a tout compris ? Ben comme tu vois il reste encore de la place pour les speculations et les rebondissements. Mais je pense neamoins que l'on peut repondre qu'il y a deux freres qui ont tout compris :) kha

Oui exact, ma fourche a langue. Je veux faire un systeme de reference qui utilise un compteur d'instance, j'ai fait un joyeux melange de tout ca et au final ca veux plus dire grand chose.

Desole

Kha

un régime transitoire beaucoup plus important ce qui se traduit par un manque de réactivité.

A condition bien sur que le passage par le regime transitoire ne permette pas de recuperer le temps perdu.

Il n'est pas rare du tout que le retour sur investissement en JIT se fasse des le deuxieme passage dans une zone de tests. Un compilateur JIT est capable de determiner si la realisation d'un test est susceptible de changer ou pas, et si il y a des portions du tests qui seront toujours fausses. De la il peut parfaitement optimiser le compile.
Au premier passage on aura Evaluation de la zone de test+compilation+evaluation optimisee du resultat, des le deuxieme on aura directement evaluation optimisee du resultat. Un language pur compile est incapable de faire ca. Sur des tests "lourds" l'overhead de java est negligeable au premier passage, et le gain au deuxieme est souvent monstrueux.

Moralite :
Si il y a des portions de ton programme qui servent plus d'une fois lors d'une utilisation standard, le JIT peut reserver des surprises.

Kha

Bon on parle d eplus en plus de .Net qui est il faut l'admettre une presque belle realisation. Seulle truc qui me choque un peu c'est que de ce que j'en ait vu c'est plus une couche OS + VM qu'une VM pure. Et moi ca me casse les pieds.

Ensuite loin de moi l'idee de taper sur le design MS mais j'en ai ras le bol de devoir appeler des fonctions pour modifier des variables (genre setThisVariableToZero(mon_handle, mon_scope, mon_objet, mon_instance, mes_permissions, mon_jesaispastropquoi_cesttoujoursaNULL)). Et je deteste changer des variables pour generer des actions (MonHandle.makethiswork=1).
Je suis peut etre vieux jeu, mais je doit reconnaitre que j'aime bien l'idee d'utiliser des variables pour stocker des informations et d'appeler des des fonctions (ou methodes hein c'est encore mieux) pour generer des changements d'etats.

Autre gros reproche que je fais a la techno .Net et qui a mon sens est lie au cote "VM+un vague bout d'OS quand meme" c'est les #@!!$#@ de pointeurs vers des fonctions qui DOIVENT etre stockees dans des variables globales. Dans tous les livres que j'ai pu lire, ils mettent ce genre de methode dans la section "a eviter a tout prix". Et moi perso a chaque fois que j'utilise le systeme des messages de C# je grince des dents.

Voila, voila

Kha

Meme sous windows j'utilise du GNU :). Visual C++ j'ai donne merci, j'aime bien cherche les bugs dans un prog, mais seulement quand c'est les miens, et les bugs compilos ca me fiche hors de moi. Donc sous windows c'est DevCPP (www.bloodshed.net) et rien d'autre (Bon peut etre le compilo Intel de temps en temps, mais alors vraiment rarement).

Kha

Merci pour le "en haut" en fait c'etait l'information qui me manquais.
Il faut declarer les variables statiques en premier (avant tout le reste) sinon le linker ne s'y retrouve plus.

Merci encore

Kha

Tres bizarre : la plupart des composants qui entrent dans la fabrication d'un PC a l'heure actuelle ont ete mis au point par des consortiums de constructeurs avec des accords assez ferme pour ne pas deposer de brevets. Le dernier qui est passe outre ces accords (RAMBUS, qui en sortant d'une reunion de constructeurs memoire est alle depose des brevets sur toutes les technologies SDRAM DDR) c'est fait tres mal.
L'AGP, l'USB, le FIREWIRE, le PCI, les ponts (nord, sud, isa etc..) et j'en passe ne sont pas proteges au sens conventionnel (il faut s'inscrire au club des constructeurs, et c'est tout).
De plus la justice americaine a deja tranche dans le proces Intel contre AMD que les clones processeurs ne constituaient pas une violation des droits de propriete intellectuelle.

Ensuite, ou est le rapport avec les assembleurs ? La plupart d'entre eux ne fabriquent pas leurs propres pieces ou composants. Si il y a infraction, elle a eu lieu en aval. Je peux comprendre qu'IBM intente un proces a Intel, Asus, MSI ou Logitech, qui eux ont eventuellement enfreint des brevets, mais ou est la responsabilite d'un assembleur qui a achete legalement les pieces sur le marche. Si il y a des royalties a demander c'est au fabriquant, pas a l'assembleur. Si demain un pneu Goodyear copiait une technologie de Michelin, je ne pense pas que Michelin irait demander des royalties a l'ensemble des garagistes qui ont installe des pneus Googyear.


Pour finir, en France du moins, les brevets doivent etre proteges par leurs possesseurs, et des royalties a titre retroactif ne peuvent etre demandes que si il est considere que l'on a lance la procedure judiciaire au moment ou l'on s'est rendu compte de l'infraction. Je ne vois pas comment IBM va reussir a faire croire a un juge, aussi inculte en informatique soit-il, qu'ils viennent de decouvrir que d'autres organismes qu'eux fabriquaient des PC.

Kha

Poster les bugs ici > http://linuxfr.org/forums/2.html(...) < c'est plus mieux bien.

Et en plus comme ca tu ne deranges pas les admins

Kha
(pas taper)

J'avais jamais pense a visualiser le truc comme ca, mais je crois que je sais pourquoi :) Par contre si tu fais un truc du genre : 1 process = un jeton 1 ressource = une place Ca passe beaucoup mieux non ? Kha

Le prob de la techno sockets c'est que pour faire passer un message a un groupe de process souvent tu te marre. J'ai essaye de reproduire le meccanisme de multicast IP, j'ai encore mal aux dents. Sans compter que dans l'architecture en place n'importe quel process peut avoir un truc a dire a un autre process (sinon c'est pas drole).

Un systeme de passage de signaux est obligatoire de toute facon (reseau de Petri oblige) mais j'aimerais le limiter le plus possible, sinon ca sera pas faisable. J'ai pense a une solution et creeant un device (un ramdrive en raw) mais ca me parait carrement bourrin, difficile a faire accepter, et je me sens pas vraiment de me lancer dans des hacks impossibles la tout de suite.

Mais ca se presente de plus en plus comme si les sockets etaient la seule solution a mon probleme. Tant pis il va falloir se resigner....

Kha

Pas du tout. C'est des threads, c'est tout.
Si je pouvais me limiter a des threads je seras content et ca serait deja fini. Mais non il faut que ce soit vraiment entre des processus differents (N.B c'est une etude de faisabilite donc si ca passe pas tant pis.)

Accessoirement, OpenMP est pas fait _du_tout_ pour ça, AMHA.

On est bien d'accord, mais ca permet de partager la memoire assez facilement et avec une interface de controle. C'est un peu l'histoire du bazooka pour tuer une mouche... C'est bien pour ca que je ne compte pas m'en servir.

Kha

Non c'est pas ca du tout, mais je prend quand meme, ca a l'air tres sympa.

Je garde de cote et je jette un oeuil plus tard.

Kha

Je suis justement en train de regarder les systemes de gestion de memoire partagee, mais je bloque un peu. Soit c'est le mastodonte : ACE et OpenMP soit c'est carrement crade (un process bloque une quantite fixe de memoire et puis on implemente un systeme de gestion de memoire virtuelle et un garbage collector si besoin est et on ecrit une bibliotehque d'appel a cette memoire virtuelle etc.).
C'est clair qu'avec un morceau de memoire partage je suis heureux, mais comment le reserver de facon propre et rapide ? Le truc c'est que ca va a l'encontre de tout ce que fait un OS (process qui va ecrire dans la memoire reservee par un autre process). J'ai peur qu'il ne me faille chercher l'artillerie lourde.

Au fait il n'y aura pas de semaphores, c'est du reseau de Petri colore complet, on en mangerait. Tu me dira je peux toujours faire un reseau avec un jeton d'une couleur et deux etats, mais ca risque de se voir.

Kha

C'est un peu trop lent les sockets, et puis vu le nombre de process qui vont tourner en simultane je risque d'arriver a court de ports avant d'avoir compris ce qui se passe. Surtout que je compte me servir des sockets pour faire d'autres choses a cote. En fait tout ce qui m'interresse c'est la com sur une meme machine, si un message a besoin de sortir de la machine je prefere utiliser une interface.

IPC systeme V est pas mal, mais pas trop flexible. Quand on veut faire du multicast ou du broadcast il faut des plombes aux mesages pour arriver. Je pensais plus a un systeme de memoire partagee, mais la aussi j'ai un peu de mal avec la gestion des buffers.

Il va y avoir des centaines de processes qui dialoguent, respawnent se font shooter par d'autres processes etc... D'ou la necessite de faire mechament rapide sinon bonjour les timeout.

Kha

Bienvenu dans le monde des snapshots generes automatiquement par des robots a une heure donnee.

Il n'y a rien d'anormal a ce que ca ne marche pas, en fait c'est meme plutot surprenant que ca ait reussi a compiler.

Ceci etant a moins que tu n'ais envie de te lancer dans le hack de kernel intensif, je ne serais trop te conseiller de prendre d'autres versions(n'importe quelle autre kernel est au moins 10 fois plus stable).

Bon ceci etant que ton ego se rassurre, il y a assez peu de chance que le plantage de ton kernel soit du a une erreur de manip de ta part.

Kha

tous les developpeurs ? Alan Cox aussi ?
Non pas tous les developpeurs, si tu as simplement ecrit un patch tu peux t'en sortir a l'amiable en leur achetant une license "personelle" et en jurant que tu ne toucheras plus jamais un ordinateur de ta vie.

Pour Alan Cox par contre c'est plus grave, il a vole du code que SCO a meme pas encore ecrit, je pense qu'ils vont le lui faire payer tres cher.

Kha
(pas taper)