Renault a écrit 7255 commentaires

Et celle de GNOME 3 s'est bien passée ? Quel rapport avec la configurabilité de KDE ?

GNOME 3 était stable dès le début, oui.
Pour KDE, je vais y revenir.

Tu as récupéré ta config de GNOME 2 ?

Il n'a jamais été question dans la discussion de récupérer la configuration de GNOME 2 vers GNOME 3 et de KDE 3 à KDE 4.
La question se porte sur KDE 4.1 et KDE 4.2 (et suivant), de même pour GNOME.

Dans un cas, pas de soucis, dans l'autre, si tu ne supprimais pas le répertoire de configuration, tu avais beaucoup de problèmes à chaque mise à jour.

Donc soit KDE avait du mal à gérer les anciennes options, probablement à cause du nombre importants, ou alors il y avait des conflits à cause du trop grand nombre de combinaisons possibles à maintenir.

Dans les deux cas, c'est lié à la difficulté de maintenance qu'entraîne les options supplémentaires.

À mon avis tu confonds configurabilité avec complexité

Les deux sont liés, la moindre option ajoute des éléments à prendre en compte par l'utilisateur pour prendre en main son logiciel. Cela ajoute des boîtes de dialogues, des menus, des boutons et des textes qui y sont liés.

Pour Apple, il me semble que le manque de configurabilité (c'est contestable d'ailleurs sur l'OS pour ordinateurs) n'a pas qu'un but ergonomique il a aussi un but commercial (et on pourrait même penser que c'est le but principal pour les appareils mobiles) : rendre captifs les utilisateurs.

Là pour le coup, tu vas devoir sourcer un minimum. Car les interfaces de ces produits et donc les choix effectués sont bien guidés par des designers / ergonomes. Apple et Microsoft ne payent pas ces gens là pour faire joli.

De plus, en quoi moins d'options dans un logiciel rend l'utilisateur plus captif ? Que tu exposes peu l'API système, que tu n'ajoutes pas de couche de compatibilité avec les solutions concurrentes va dans ce sens. Mais le manque d'options ne rend pas un utilisateur captif, car l'utilisateur il veut avant tout un produit qui fonctionne, qu'il peut comprendre et qui répond à son besoin. Si tu prends de mauvaises décisions en terme de configuration tu vas faire fuir l'utilisateur.

Et pour avoir testé tous les systèmes d'Apple, les options existent mais restent raisonnable en quantité. Et le grand public louent plus la conception d'Apple que la concurrence.

Pour ce qui est de Microsoft, je ne vois pas bien ce que tu veux dire sur la baisse de configurabilité ???

Microsoft a beaucoup travaillé pour épurer son centre de configuration et ses logiciels dont par le passé les options étaient nombreuses en plus d'être cryptiques. Microsoft a compris qu'une bonne expérience utilisateur passait par une ergonomie à la hauteur et donc se reposer sur le travaux des ergonomes de la boîte.

Sinon tu voulais des sources, je ne parviens pas à retrouver les messages sur les listes de diffusion.
Mais j'ai trouvé d'autres choses :

• L'équipe design de GNOME : https://wiki.gnome.org/Design/
• Le HIG de GNOME : https://developer.gnome.org/hig/stable/ (dont tu verras le mantra de limiter les options)
• Les lectures ergonomiques de l'équipe design : https://wiki.gnome.org/Design/Reading (d'où reposent le HIG nommé précédemment)
• Les tests de GNOME auprès d'utilisateurs pour y obtenir des retours ergonomiques : https://wiki.gnome.org/Design/Studies
• La refonte ergonomique d'Anaconda : https://mairin.wordpress.com/2011/06/16/making-fedora-easier-to-use-the-installer-ux-redesign/ dont le principal problème était le nombre d'étapes et donc d'écrans (ce qui complexifiait la maintenance et la procédure pour l'utilisateur)

Parmi les lecture recommandées de GNOME, tu as une thèse universitaire chinoise qui prône la réduction des options dans le monde logiciel : http://neverworkintheory.org/2016/06/09/too-many-knobs.html

Tu as aussi un article de blog très intéressant sur le mythe de la découverte du logiciel (je n'ai pas su savoir si ce gars là était du milieu ou pas, mais c'est bien écrit). Et justement les options font partis de cette découverte.

Bref, cela me semble quand même étayé, et l'équipe de GNOME est composé d'ergonomes de métiers et la littérature va au moins en partie dans leur sens aussi.

Simplement que les décideurs, dans ces distrib', expriment du désamour pour KDE au profit de GNOME. Rien à voir avec les utilisateurs.

Car tu crois qu'ils choisissent des solutions au hasard ou qu'ils discutent aussi avec leurs utilisateurs ?

Gni ? le passage à GNOME 3 s'est fait en douceur peut-être ? Tu as pu garder ta config GNOME 2 ?

Je parlais du fait qu'entre KDE 4.1 à KDE 4.2 il fallait supprimer le dossier .kde. Ce qu'il faut faire régulièrement et durant très longtemps c'était la solution à de nombreux problèmes. J'étais utilisateur KDE à l'époque, donc je n'exagère pas ce trait.

Sous GNOME 3 (donc entre 3.2 et 3.4 par exemple), jamais je n'ai eu à le faire et je ne suis tombé sur aucun message comme quoi c'était une solution.

« Selon mon expérience » ne fait pas un « exemple typique » qui concerne « les foules » comme tu l'affirmais fallacieusement dans ton premier message.

Comme je l'ai dit, même l'équipe de KDE a affirmé que le passage à KDE 4.X a été bien plus complexe que prévu et n'étaient pas satisfait de la stabilité de la branche pendant longtemps.

Donc non, ce n'est pas juste mon expérience, cela reste bien plus partagée.

Quant à la stabilisation de KDE 4 ou de GNOME 3, je crois effectivement que ça a été pénible pour tout le monde, mais au moins les dév de KDE avaient eu la présence d'esprit de prévenir que les premières versions n'étaient pas finies. Il ne me semble pas que ce fut pareil pour GNOME.

GNOME n'avait pas à prévenir que GNOME 3 était inutilisable car ce ne fut pas le cas. S'il manquait des fonctionnalités intéressantes (comme KDE 4), la stabilité fut bonne dès le départ.

Primo : « interface trop riche »… En quoi l'interface de KDE (plus que GNOME) est riche ? Et en quoi elle l'est « trop » ? Pour finir, quel rapport entre richesse de l'interface et configurabilité (ce qui est quand même le thème du fil de discussion)

La richesse se mesure en terme de fonctionnalités et de la quantité d'options. Je ne sais pas si tu as comparé deux logiciels équivalents entre KDE et GNOME mais le nombre de boutons et d'options est bien plus élevé côté KDE.

Et c'est normal, KDE vise à être un environnement très configurable, faut bien que cela soit proposé quelque part.

Où sont « les travaux faits sur l'interface utilisateur » qui montrent que la configurabilité est un problème ?

Quand tu vois les évolutions de l'UX côté Apple, Microsoft et Red Hat (qui engagent des ergonomes donc je dirai des spécialistes de la question), on voit bien qu'on cherche à produire des interfaces dont la configuration reste simple et légère du moins pour les applications de base (car bon l'ergonomie de Visual Studio ou de XCode voire Eclipse, ce sont des publics qui ont des besoins différents).

Alors contrairement à toi, je n'ai pas de travaux universitaires à montrer sur la question, je n'ai eu que des discussions avec des designers de GNOME et de Red Hat quand il a été question d'ergonomie des programmes (notamment d'Anaconda, l'installateur de Fedora). Si je parviens à retrouver les archives je pointerais les messages.

Ensuite, si à titre personnel je choisi d'essayer d'utiliser cette forme d'écriture c'est essentiellement car elle me semble très souvent utilisée dans les écrits militants (féministes) écrient par des femmes.

Ce qui ne veut pas dire qu'elles ont raison.
Ce n'est pas parce que tu es une femme que tu deviens experts sur la cause du féminisme et sur ses solutions. Ce n'est pas parce que tu es un homme que ton avis sur la question est également mauvais.

Moi je vois trois arguments contre cette solution :

• Les langues sans genres marqués à tout va (comme l'anglais) souffrent des mêmes biais de la place des femmes dans la société, des écarts de salaires et des préjugés comme quoi par défaut un médecin c'est un homme et un infirmier une femme. Donc je suis moyennement convaincu que la grammaire française soit le problème et la solution.

• Nous mélangeons le genre grammatical et le sexe de ce qui est manipulé, ce qui n'a pas de sens.

• Le choix retenu est non seulement moche et complexe à lire (en plus d'être inutilisable à l'oral) mais cela complexifie la lecture aux personnes dyslexiques ou qui utilisent des outils de lecture vocal ou d'écran (principalement des personnes aveugles ou mal voyantes). Je pense que de trouver une solution qui ne met pas à l'écart des individus qui ont déjà des difficultés dans l'exercice de la lecture ce serait bien.

En quoi KDE n'attire pas les foules ?

KDE a une base utilisateurs non négligeable, mais bien inférieur à GNOME. D'ailleurs aucune distribution majeure n'a pris le parti de le proposer par défaut uniquement (Mageia et OpenSUSE proposent GNOME de manière équivalente).

Alors que Debian, Fedora et bientôt Ubuntu ont choisi GNOME comme environnement par défaut. KDE est bien derrière en terme de choix.

En quoi ce désamour (s'il existait) serait lié à sa configurabilité ?

Ce n'est probablement pas la seule raison. Mais beaucoup d'utilisateurs reprochent cet aspect à KDE. C'est donc bel et bien une raison (sans doute parmi d'autres).

En quoi sa configurabilité le rend instable ?

Quand tout le long de la branche KDE 4.x, en particulier au début, il fallait supprimer le dossier de configuration .kde pour que le bureau fonctionne correctement est un indice très fort que la tâche de gérer les anciens fichiers de configuration est complexe, complexité qui vient de l'abondance des options.

En quoi KDE est moins stable que GNOME ?

Selon mon expérience, celui de pas mal de gens et même celui de l'équipe KDE. Il a fallu bien plus de temps à la branche KDE 4.x de se stabiliser, par rapport à GNOME 3.x. Et devoir refaire régulièrement le dossier de configuration en est le témoignage. Procédure qui n'a jamais été nécessaire sous GNOME.

En quoi KDE a une plus mauvaise utilisabilité que GNOME ?

À toute les personnes peu à l'aise avec l'informatique où j'ai proposé les deux préféraient GNOME car KDE semblait, selon eux, trop riches en informations, trop complexe, trop de choix à faire dans les options, etc. Ils étaient perdus.

J'en conviens que c'est une expérience personnelle mais globalement cela rejoint tous les travaux faits sur l'expérience utilisateur : une interface trop riche rebute les débutants.

C'est un choix, et c'est très bien que KDE propose une expérience très différente qui va satisfaire un public différent.

Le principe de l'élection c'est de mettre en place des gens choisis par le peuple

Bon, plusieurs choses.
Une élection ça se prépare longuement en avance, les Français ne se sont pas fait surprendre par les dates de scrutins en 2017. Ils avaient tous (moi y compris) le loisir de fonder ou de s'impliquer dans un parti pour présenter un candidat et un programme différents.

S'ils ne l'ont pas fait, ou mal fait, tant pis, à un moment on a une liste définie de candidats. Et il faudrait être malhonnête pour estimer que le panel n'était pas assez large, entre Poutou et Le Pen, tu as quand même pas mal de points de vues différents sur presque tous les sujets de société.

Et pour finir, quand tu t'abstiens, tu laisses aux autres le pouvoir de choisir. Il faut assumer. On ne peut deviner si le gars a préféré aller à la pêche, a eu la flemme de changer de commune de votes, s'il n'aime aucun candidat de manière égale (ce qui est peu probable, étant donné le panel, tu as forcément une préférence même minime), etc.

Un gouvernement qui n'a même pas 50% d'approbation est illégitime.

Non.
La légitimité vient du droit, et les lois fondamentales françaises précisent bien dans quelles conditions sont élus le président, les députés et de fait comment est établi le gouvernement.

Et nul part il n'y a la question d'un seuil pour que ce soit légitime. Donc toute contestation des résultats est illégitime, si le résultat ne plait pas, faut trouver une solution avec le droit actuel pour changer le résultat la prochaine fois. Et globalement cela passe par une meilleure communication ou par un meilleur projet.

Je précise que le temple de la démocratie moderne qu'est la Suisse, du moins aux yeux de beaucoup de gens, approuve des projets de lois référendaires avec moins de 50% d'approbation sur l'ensemble de la population, car l'abstention est élevée.

Je parlais des hébergements sociaux.

Bah justement non, je ne vois pas de rapport entre logement social et les crimes que tu cites.

Pas sur que les sdf puissent accéder aux logements sociaux dont tu parles

Je ne connais pas les règles belges (nous parlons ici du cas français à priori) mais en France les critères d'accès au logement social n’exclut pas les SDF, bien au contraire. Mais suivant les situations, ça peut être long oui, ça c'est vrai.

Leur problème n'est pas d'avoir de l'aide pour sortir de la rue, c'est que cette aide ne vient jamais sans rien.

Mais arrête s'il te plaît avec tes inepties, ou alors argumente un peu.
C'est quoi la contrepartie pour toucher le couple RSA + APL (ou son équivalent belge dont j'ai oublié le nom mais c'est globalement pareil) ? Il n'y en a pas, tu dois fournir des papiers administratifs et remplir les critères (qui sont uniquement d'âges et de revenus).

C'est quoi la contrepartie pour bénéficier des aides associatives ? Les associations qui font dans le social telles que les Resto du Cœur ne demandent rien. Et certains refusent sciemment cette aide, par honte, car ce n'est pas évident de se montrer devant tout le monde qu'on est pauvre, la peur de croiser le regard d'un collègue ou d'un ami. C'est difficile de faire ce pas psychologiquement.

(Prétendre qu'une ou même 577 personnes peuvent résoudre tous nos problèmes du haut de leur tour d'ivoire, c'est au mieux prétentieux, et plus réalistiquement malhonnête)

Cette phrase est tellement clichée que je ne sais quoi répondre.
Déjà, les députés et autres ministres ne sont pas seuls, ils sont entourés de conseillers divers et variés, qui sont pour la plupart compétents (sisi). Les députés peuvent être à l'écoute des citoyens qu'ils représentent, ils passent du temps à potasser des dossiers. Ils ont certainement des points de vue pour l'essentiel d'entre eux qui sont plus pertinents que ce que pourrait produire beaucoup de citoyens.

Mais bien entendu, dans le lot tu as aussi des crapules, des gens qui s'en foutent, qui ne pensent qu'à eux, leur parti ou leur fréquentation. Mais jeter l'opprobre sur tout le monde politique est également malhonnête.

Sans oublier que globalement la France fonctionne comme ça depuis 200 ans, et pendant tout ce temps il y a beaucoup de progrès sociaux, sociétaux, etc. Qui ont dû être validés par ces mêmes parlementaires. Preuve que le système politique peut produire de bonnes choses.

Oui, nous sommes bien d'accord. Sauf qu'on nous refuse cette part de responsabilité. L'implication des citoyen-ne-s est systématiquement (dé)limitée, encadrée.

Normal, car tu parles de tentatives illégales de faire sa loi sur sa zone géographique.

Il n'y a pas que les ZAD pour s'impliquer politiquement. Tu as les partis politiques, les syndicats, les élections communales (où il est plutôt facile d'y candidater et d'entrer dans le conseil municipal, même sans être un habitué du système politique). C'est sûr que si tu ne t'impliques pas dans les échelons bas du système politique, tu ne parviendras jamais à ce que ta voix soit entendue quelque part. À l'élection c'est presque trop tard, les partis ayant figé le programme ou le candidat qui sera présent. C'est avant qu'il faut influencer les choses.

Les titres et privilèges associés au mandat politique se portent bien, n'en déplaisent à celles et ceux qui crièrent l'abolition des privilèges en 1789 (qui doivent se retourner dans leur tombe).

Avant on me parlait d'ouvrir un livre d'histoire mais, tu connais la différence entre ce que touche le député en terme de conditions d'accès et de durée et les privilèges dont bénéficiaient les nobles de l'Ancien Régime ?

L'un touche une rémunération lié à son mandat, l'autre lié à son ascendance. L'un bénéficie de ses avantages à la naissance, sans mérite et à vie, l'autre de manière déterminée et parce que les citoyens l'ont voulu.

Comparer les deux est intellectuellement foireux.

C'est surtout les 4 idées majeures que les grands groupes politiques, industriels et médiatiques ont bien voulu diffuser sur leurs antennes.

Oui, c'est bien connu que personne ne connait les idéologies différentes. Le communisme est un mot nouveau. L'anarchisme également.

Bizarrement quand j'ai reçu du courrier à la maison pour voter lors des présidentielles, il y avait des gens pour le communisme, pour un État ouvrier, contre la police, contre le capitalisme, etc. Ce que tout le monde a reçu, a pu lire. Bizarrement, pas grand monde ne les soutient.

Bref, peut être qu'il faut admettre que ces idées alternatives ne conviennent pas à tant de monde que cela. Qu'une opposition à ces idées existe. Que peut être ces partis et candidats manquent de pédagogie ou de modernisme dans leur communication. Que sais-je. Mais tout le monde a pu lire ce genre de choses et dire si c'est ce qu'ils voulaient ou non.

aucun ne propose le partage des richesses (l'abolition de la propriété privée), la libre circulation pour tou-te-s (sans papiers ni frontières), ou encore la suppression de la police et des prisons… De même qu'aucun ne propose de véritable politique de la culture libre, de la participation citoyen-ne, ou du partage des savoirs.

Poutou et Nathalie Artaud n'ont pas été candidats cette année ? J'étais pourtant sûr d'avoir lu un document qu'ils ont signé et que j'avais un bulletin à leur nom dans mon courrier. Zut.

inaugure à Paris la dernière tour de Babel du grand capital,

La version biblique de Marx, j'aime beaucoup.

Ce n'est pas au final la tête ou ses idées qui importent tant que le système qui encadre le mandat est une république bananière qui ne possède que très peu (et d'autant moins depuis l'État d'urgence) des critères définissant un État de droit.

En tout cas je te rassure, les ZAD et autres systèmes du genre ne sont pas des États de droits du tout.

Donc si c'est ça que tu souhaites, tu ne devrais pas défendre ces groupuscules.

Pourquoi plus importants ? Pourquoi pas considérer à égalité ces deux groupes ? « Tant qu'une personne n'est pas libre, personne n'est libre »

Ta citation paraît belle, mais elle reste fumeuse.
Qu'est-ce que la liberté individuelle ? C'est une notion complexe. Et en supposant une liberté individuelle totale, il y aura conflit entre ces libertés. C'est inéluctable. Donc comment faire en sorte que tout le monde est libre ? C'est en fait impossible, le mieux que l'on puisse faire c'est de trouver des compromis à tout ceci, définir des règles.

C'est exactement ce qui se passe en France. Toutes les règles ne conviennent pas à tout le monde mais le processus permet un changement populaire de ces règles de manière pacifiste, elle permet de défendre les plus fragiles (ce n'est pas le plus musclé ou celui qui cri le plus fort qui impose la loi à toute la tribu, ce qui arriverait mécaniquement sans système judiciaire et une police).

Et comme la France c'est plus de 20 personnes, il y a des conflits sur comment tout ceci doit tourner. Satisfaire tout le monde est impossible. Ou alors tu m'expliques comment, mais vu que tu arrives à avoir des disputes même dans des associations mineures d'une dizaine de personnes, je n'ose imaginer un système universel pour régler ce genre de choses.

Deux visions majeures de la démocratie s'opposent : la dictature de la majorité (démocraties représentatives, monarchies parlementaires, etc.) et la coopération consensuelle (anarchisme et autres municipalisme libertaire, confédérations libres).

Et comment tu résous des conflits dans un groupe où il y a désaccord ? Tu ne peux trouver de compromis qui conviennent à tout le monde parfaitement, c'est ridicule, illusoire. Tu n'as jamais du te confronter à des groupes où cela arrivait régulièrement, même avec peu de personnes impliquées.

À un moment ou à un autre, des personnes tireront un avantage sur un autre probablement grâce au nombre. Mais il y aura toujours un critère pour que cela arrive.

Ton monde de bisounours n'existe pas. Ou alors tu m'expliqueras comment tu pourras satisfaire ceux qui veulent un système type communisme et l'autre de type capitalisme par exemple (mais c'est pareil pour n'importe quelle question politique ou loi où des points de vues irréconciliables existent).

Personnellement, je ne vois pas de raison de considérer que l'avis d'une personne est moins valable qu'une autre juste parce qu'elle est en minorité numérique.

Elle n'est pas moins valable, la question n'est pas forcément la validité mais ce que souhaitent les gens. On a tendance à privilégier les solutions approuvées par le plus grand nombre, pour satisfaire un maximum de personnes possible.

Mais ce ne vit pas dans la dictature de la majorité car heureusement dans notre État de droit les minorités ont le droit à la protection. La majorité ne peut pas exiger demain une loi pour rétablir l'esclavage, car cela est contraire à nos lois fondamentales.

Pourtant, cette responsabilité s'accompagne de nombreux privilèges, de prises de pouvoir, et d'un accaparement en fait de la politique en tant qu'outil d'organisation de la vie collective.

Si les politiques actuels ne te plaisent pas (ce qui est ton droit, nombre d'entre eux me révulsent aussi), tu peux te présenter ou voter pour d'autres (car il y a des gens bien aussi). Tu participes à un parti politique ?

Mais bon, comme la population ne semble pas avoir de soucis majeurs à renouveler sa confiance à des individus ayant largement fauté par le passé, j'ai un gros doute sur leur volonté de vouloir s'impliquer d'avantage. Car oui, beaucoup de nos citoyens préfèrent se reposer le soir en famille à la maison que de chercher à améliorer le droit français.

Le vote est souvent considéré en milieu anarchiste comme un outil de division qui entérine un désaccord alors que dans 90% des cas il suffit de chaque côté de mettre son égo de côté pour trouver une solution qui convient à tou-te-s.

Comment tu arrives à satisfaire tout le monde quand les gens ont des idées aussi diamétralement opposées ?
Comment tu t'assures que tout le monde exprime correctement son avis alors que tu as des gens timides, trop polis parfois (et d'autres au contraire plutôt agressifs) et donc des gens plus accommodants que d'autres ?

Un tel système va mécaniquement faciliter l'adoption de mesures par celui qui en impose le plus, par le discours ou la force. Que cela soit conscient ou non. On le sait bien que le charisme d'une personne peut changer beaucoup de choses dans un débat. Ce serait illusoire de croire qu'en petit comité cet effet disparaît mécaniquement (pourtant tu es le premier certainement à parler de manipulation des médias ou des politiques, mais la politique existe forcément dans ces milieux avec les mêmes effets).

Tu ne prouves pas que ton système s'affranchit de ces difficultés, au contraire même.

et une fois à la rue il est très compliqué de parvenir aux aides sociales, ne serait-ce que parce qu'il faut une domiciliation où récupérer (régulièrement) du courrier. Dans les grandes villes, des associations organisent des maraudes et distributions, mais ce n'est pas le cas partout, et il faut un certain temps d'adaptation pour s'en sortir dans ce mode de vie et ses contraintes.

Ai-je dis que c'était simple ? Non, je suis largement en faveur de mesures pour simplifier l'accès à ces ressources (je suis même pour le revenu universel qui selon moi va grandement dans ce sens).

Mais on ne peut dire que la France n'a rien pour essayer d'aider ces individus. C'est malhonnête que de le faire croire.

Et puis le RSA par exemple n'existe qu'à partir de 25 ans. Pour le RSA jeunes, il faut avoir pu travailler 1 an d'affilée de façon déclarée, ce qui est quasi-impossible pour quelqu'un se retrouvant à la rue avant ses 20 ans, et pas du tout gagné au-delà (par exemple, pour les personnes menant des études).

J'en suis conscient, et je suis pour l'abolition de ces contraintes.

. Une demande de droit au logement met plusieurs années/décennies à aboutir

Ça dépend où (il y a des villes avec un parc social suffisant, d'autres pas) et des conditions de chacun (il y a des priorités dans les listes). Je le sais, j'en ai bénéficié un temps.

De plus en plus de logements sont détruits pour construire des immeubles de bureau et des résidences Kaufman Broad / Nexity (gentrification), de plus en plus de fonds publics sont affectés au logement, et pourtant de plus en plus de gens finissent à la rue.

Pourtant le parc social ne cesse de grandir ces dernières années, grâce aux efforts de l'État français (ce que de nombreuses communes n'ont souhaité faire). Il y a même des taxes pour inciter les gens à louer leur logement vacant.

Ce n'est pas parfait, on pourrait faire mieux, plus vite, mais cela va quand même dans le bon sens.

La France est-elle réellement la république et la démocratie exemplaires, la terre des droits de l'Homme, qu'elle prétend être ? Certainement pas, sans pourtant être la pire des tyrannies.

Aucune démocratie n'est parfaite. Aucun pays ne l'est et aucune organisation politique ne peut résoudre tous ces problèmes de grandes échelles par un coup de baguette magique (pas même les ZAD).

La France n'est pas le meilleur pays du monde, non, et des pays sans fonctionner en ZAD vivent bien mieux que nous (comme les pays nordiques), preuve que le système politique n'est pas le problème principal, mais que c'est la mentalité de sa population le principal problème. Et cela met du temps à changer.

Quand des gens préfèrent manifester longuement dans la rue pour limiter des droits à certaines personnes (je pense au collectif mariage pour tous par exemple), tu te doutes bien que le problème ne vient pas que des politiques mais des citoyens français eux même aussi.

Perso je trouve que c'est ouf (et illégitime) de faire un gouvernement avec un tel niveau d'abstention. (au moins 50% de la population est contre ce choix)

Le principe de l'abstention, c'est qu'on ne peut pas deviner ce qu'ils pensent vraiment. Sans compter que cela s'est confirmé lors des législatives par la suite (donc il y a eu plus d'un millier de scrutins différents pour aboutir à ce résultat).

L'autre va nous expliquer que les mendiants sont dans la rues parce qu'ils l'ont choisis… xD

Certains oui (il y a des malades mentaux dans le lots, qui ont besoin plus de soins spécialisés que d'aide financière). Il y en a qui refusent l'aide extérieure, par honte ou fierté.

Il y en a qui sont réellement dépassé par les évènements et qui ne parviennent pas à obtenir l'aide qu'ils méritent. Je ne nie pas cette difficulté, et je suis pour simplifier les procédures administratifs pour ce genre de prestations.

Mais on ne peut rejeter le fait que tout citoyen français peut bénéficier l'aide qui fait qu'il ne doit pas finir dans la rue. Et que cette aide fonctionne en pratique (beaucoup en bénéficient).

Il n'a sans doute jamais subis (ni même entendu parler de) la traque aux chômeurs, n'a sans doute jamais rencontré quelqu'un essayant d'avoir accès a une quelconque allocation.

La traque des chômeurs n'a rien à voir étant donné qu'on parle d'allocations qui n'ont pour conditions que les ressources (donc pas besoin d'avoir travaillé, ni de devoir chercher du boulot). Encore faudrait-il que tu saches de quoi on parle avant de critiquer mes propos.

Concernant la complexité des démarches administratives pour les allocations, je la connais, et je suis pour simplifier les démarches.

mais pour le reste de la population c'est plus tôt comme dans Asterix et les 12 travaux.

Heureusement beaucoup d'associations sont là pour aider, les SDFs ne sont pas seuls face à cela. C'est dommage que l'État ne gère pas cela de lui même.

Ils refusent les logements sociaux où viols, agressions et vols sont courant.

Euh, quoi ?
Tu sais ce qu'est un logement social ? C'est un logement géré par l'État qui t'es attribué à un tarif spécial et dont les conditions d'accès sont liés à des critères familiales et de ressources.

Mais cela reste des logements normaux, parfois un peu délabré par le temps (c'est vrai), mais ce ne sont pas des logements collectifs où les viols et vols sont particulièrement fréquents, hein.

J'ai vécu dans des logements sociaux, je sais ce que c'est, et cela ne répond pas au cliché que tu décris.

Puis honnêtement, la rue, je doute que ce soit un endroit très sûr. Les SDFs sont victimes de violence, en plus de la faim, du froid et de l'isolement… Le logement social c'est bien mieux que ça.

Je doute sérieusement qu'un seul refuse une aide financière sans épée de Damoclès.

Tu serais étonné de la quantité de gens qui refusent de l'aide par pure fierté. Tu sais des gens qui préfèrent souffrir de la faim que d'aller aux Restos du Cœur (qui ne demande pourtant rien en échange de nourriture), ce n'est pas un mythe, beaucoup trouvent cela trop honteux de faire ce pas.

Tu en as qui raisonnent pareil quant à la question de sortir de la rue.

Mais encore faudrait-il avoir fréquenté des gens dans la difficulté pour constater la diversité des situations et des raisonnements qu'ils ont.

Alors la première est la mère de toutes les distros

Depuis quand Debian est la mère de toutes les distributions ?

A quand une fusion YaST / MCC sur Fedora ? :-)

Ce n'est pas à l'ordre du jour. Fedora privilégie l'usage d'outils des environnements de bureaux type GNOME ou KDE pour configurer le système. Alors que YaST et MMC font un peu de redondance avec ceux-ci.

Fedora maintient de moins en moins les utilitaires maisons type system-config-* pour cette raison.

Je ne dirais pas ça. On peut vivre politiquement sans déléguer à des professionnels, ni en être un soi-même. Toujours cette histoire de verticalité vs horizontalité.

On peut, mais cela reste une question complexe suivant l'échelle et les décisions à prendre.

Ces questions de gouvernances n'ont rien de strictes (il n'y a pas qu'une manière de faire, il n'y a pas une méthode parfaite non plus), ni d'évident (pas tout le monde est d'accord sur le fonctionnement à avoir).

C'est justement culotté de dire ça à un partisan de l'horizontalité, de la décentralisation et de l'autonomie.

Bah non, tu rejettes tous les soucis sur les politiciens, donc rappeler que les citoyens ont leur part de responsabilité me semble important.

Manifestement non, en quoi ces 4 idées partitionnent la France ? Tu oublies du monde et d'autres modes d'organisation.

Cela reste les 4 idées majeures exprimées, oui d'autres gens ont exprimé encore autre chose, j'en conviens, mais ce n'est pas avec les 10% qui ne se retrouvent pas dans les 4 idées maitresses que tu as un problème.

Mais bon, si pour toi ces 10% ont plus d'importance que les 90%, je pense qu'on va avoir un soucis à dialoguer.

C'est un aveu ? Je pense qu'effectivement, ça n'aurait pas été mieux.

Un aveu de quoi ?
Je n'ai rien à admettre.

Puisqu'il n'y a pas de solution à ce problème, peut-être est-il temps, comme l'a faite la géométrie non euclidienne en s'affranchissant de l'axiome des parallèles, de s'affranchir de l'axiome- de Churchill (la démocratie [parlementaire] est le moins pire des systèmes) et prendre le temps de penser et d'expérimenter d'autres modes d'organisation, de production et de partage.

Ça tombe bien, tu peux tester ces méthodes pour d'autres sujets que la gestion d'un pays pour voir si ça fonctionne (à l'échelle d'une association, d'un projet ou d'une entreprise).

Et pour le moment je n'ai vu aucune méthode qui d'un point de vue théorique puisse résoudre le problème de visions de la société trop disparates de la population. Le problème existera toujours, il faudra convaincre ou négocier.

On dirait qu'on t'a appris la notion de démocratie après (et pas avant d') avoir suivi un cours d'éducation civique sur les institutions françaises. La France, c'est la démocratie, donc le 49-3 et tout le reste, c'est OK.

Je ne suis pas fan du 49-3, mais le procédé repose sur un système de pouvoir / contre-pouvoir ce qui est démocratiquement correct d'un point de vue équilibre des pouvoirs. Si le Parlement refuse d'user de son contre pouvoir, le problème vient donc du parlement, pas du 49-3.

Et je te pris d'éviter d'être condescendant, ce n'est pas parce que je ne partage pas la même opinion que toi que mon point de vue est incorrect, que je ne connais pas l'histoire ou le droit, etc.

Mais ouvre donc un livre d'histoire et va dire ça à des insurgés syriens !

Comme je le disais, l'histoire, je connais merci.
ET comme l'a fait remarquer Zenitram, tu compares la France à la Syrie (et non la Libye), ce n'est pas très honnête intellectuellement. Ou alors si tu crois que Macron et Al-Assad sont pareils, je t'invite fortement à aller en Syrie pour que tu compares par tes yeux. Car manifestement tu as loupé des choses.

Certains acteurs des luttes environnementales n'attendent pas un dépérissement incertain ou un réformisme citoyen du capitalisme. Ils ont juste compris qu'ils n'ont plus le temps d'attendre et que certaines transformations sont irréversibles.

Tu disais que les politiciens, comme Macron, ne sont pas légitimes. En quoi les zadistes ou autres acteurs de ce style sont légitimes ? Leur méthode n'ont fait l'objet d'aucun consensus national, n'a jamais été validé à grande échelle par la population et les membres de ces communautés n'ont jamais été soumis à l’approbation du peuple non plus.

Bref, on a fixé des règles du jeu pour résoudre pacifiquement les conflits d'idées. Théoriquement, la France peut à l'aide de quelques scrutins devenir un pays communiste, anarchique, restaurer la monarchie ou tout autre chose. Mais pour cela le peuple doit valider ce changement, pour éviter de retomber dans des conflits révolutionnaires qui mettent une grande instabilité avant d'aboutir à un résultat (dont il n'est même pas dit que cela aille vers la gouvernance que tu souhaites).

C'est la seule méthode qui est légitime.

Tu n'empêcheras jamais un malade du Sida de fumer un joint pour retrouver un peu d'appétit ou pour soulager ses douleurs. Ton "Respecte la loi !", il a raison d'en faire fi.

Tu essayes d'argumenter par l'affect, cela n'est pas très intéressant. D'autant plus que tu sous-entends que le joint est la seule solution pour vivre dignement la maladie ce qui n'est pas le cas (tous les malades ne fument pas des joints).

Le malade su SIDA n'a pas un point de vue plus intéressant sur la question, il n'a pas à déterminer seul ce qui est valable ou pas. Il n'a pas plus raison que les autres. S'il veut avoir le droit de fumer des joints, il y a une méthode simple : faire en sorte de changer la loi.

J'ai de sérieux désaccords sur ta vision de la démocratie.

Bon, on va remettre les choses en place. La démocratie n'a qu'une définition, le pouvoir appartient au peuple. Après tu as plusieurs possibilités pour les mettre en place, démocratie représentative, directe, mélange des deux, via du tirage au sort ou non, autres. Il n'y a pas une meilleure démocratie que les autres, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients (même la démocratie directe pure). Essayer de faire une échelle de valeurs n'est qu'une opinion, pas forcément inintéressante mais cela n'a rien d'évident ou d'universel.

, et ça, ça change tout car quand tu te prends en main et que ton intérêt est également celui de tes voisins, tu finis plus souvent par trouver un terrain d'entente. Ces changements d'échelle, c'est un peu comme en physique, il y a un moment où un changement de phase s'opère et trouver un consensus n'est plus possible quand tu dépasses une taille critique.

Tout à fait, sauf que tu oublies qu'il est compliqué de faire des projets d'envergure en étant que des petits groupes sans unité. Je doute que des projets comme le LHC pour la recherche, le TGV pour les infrastructures de transport, etc. Si la France ou l'UE n'étaient que des groupes de taille d'un village. Il faut une certaine forme d'unité à une grande échelle pour de nombreuses choses.

Note que je suis d'accord que la France est un pays probablement trop centralisé, mais contrairement à toi, je ne suis pas convaincu que l'absence de pouvoir central soit souhaitable, il faut un équilibre. Un État plus fédéral certainement.

Beaucoup sont repartis blasés, ont de la rancoeur, je ne pense pas qu'ils croient à quelques négociations autour d'une table pour améliorer leur situation. Ils survivent, c'est tout et beaucoup s'en tamponnent effectivement de la CGT.

Pourtant récemment, pour la première fois depuis longtemps (aussi loin que je connaisse) les travailleurs ont privilégié lors des élections syndicales les syndicaux réformateurs qui privilégient la négociation à l'action de la rue.

Dans la plupart des pays où les syndicats sont forts (Allemagne ou pays nordiques), ce sont des syndicaux qui négocient, qui font très rarement grèves. Et je ne crois pas que la Finlande ou la Suède ait un droit du travail inférieur au nôtre.

Faut que tu discutes aussi avec des gens qui n'aiment pas les syndicats, beaucoup de français (pas tous) sont dégoûtés par les méthodes de la CGT ou assimilés. À force d'utiliser la grève pour tout et n'importe quoi, ils ne sont plus pris au sérieux ni par les politiques, ni par les travailleurs. C'est quand même un comble que certains syndicats fassent grèves contre une mesure pourtant soutenue par les travailleurs qu'ils représentent !

Des décisions judiciaires qui ne tiennent pas compte des rapports des naturalistes ou même du rapport d'utilité publique, me semblent suspectes.

Car cela va contre ta décision, contre ton intuition. Bizarrement je suis sûr que la justice (ou le référendum local) serait allé dans ton sens, tu auraient utilisé ces éléments pour faire avorter le projet.

C'est toujours consternant de voir les gens refuser les décisions de justices car on n'est pas d'accord avec le verdict. La justice va au delà du système partisan, elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci.

La justice a des imperfections, le droit aussi, mais il ne faut pas rejeter ce système car les décisions rendues ne te vont pas. L'avis des naturalistes n'est pas inintéressantes, mais est-ce que cet avis a soulevé un point contraire à la loi dans ce projet ? Car c'est de ça dont il s'agit. As-tu lu le rapport du jugement pour vérifier si effectivement la décision du juge était correctement motivée ou non ?

L'état d'urgence a prouvé le contraire. Cette disposition ne vient pas de nul part non plus. Encore une fois, ouvre un livre d'histoire. Les exemples sont pléthores.

Merci, je connais l'histoire, je sais qu'il a eu des abus même modernes.
Mais nous disposons toujours d'un système judiciaire qui peut contrer ces dispositifs (notamment u niveau de l'UE).

À l'arbitraire de nos sociétés qui ne donnent comme opportunités à des hommes et des femmes que de mendier et de vivre sur des bouches d'égout,

On vit pourtant dans un pays où tout citoyen peut bénéficier d'argents et de moyen pour se loger et se nourrir. C'est quand même un peu fort le café de prétendre qu'ils n'ont que la rue et le fait de mendier pour subvenir à ces besoins élémentaires.

Après je suis conscient des difficultés administratives pour tout ceci (ce qu'il faudrait changer), mais on n'est loin d'avoir rien pour les aider. D'ailleurs, beaucoup de SDF ont des soucis mentaux ou refusent justement l'aide extérieure même si elle existe.

Donc c'est un brin manipulateur de présenter les SDF ainsi.

Je préfère plus simplement "Mais pour qui se prennent-ils ces mal élus à vouloir nous gouverner ?"

On a les politiciens que l'on mérite je dirais. Il ne faut pas rejeter tous sur les politiques sur la situation actuelle du pays, ce serait un peu trop facile. Le citoyen a sa responsabilité en renouvelant les mandats d'élus douteux, en ne s'investissant pas dans les partis ou les élections (en candidatant).

Mais les politiciens ne sont pas tous blancs comme neige, j'en conviens aussi.

C'est vrai, l'élection présidentielle, l'état d'urgence, le 49-3, les manifs de flics cagoulés et armés, c'est quelques cas et que des détails.

L'élection présidentielle, c'est quoi le soucis ? Macron ne te plaît pas donc tu râles ?
Manifestement cette année la France était plutôt partagée entre 4 idées assez différentes. Que ce soit Macron, Fillon, Mélenchon ou Le Pen qui auraient été élus, les 75% restants râleraient. Et ce ne serait pas forcément mieux.

On est dans une situation délicate dans tous les cas et je ne connais aucune méthode permettant de satisfaire tout le monde, surtout sur des sensibilités politiques aussi différentes.

L'état d'urgence est un problème, mais tu oublies que pour beaucoup de gens ce n'est pas un soucis. Au contraire même. Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec des gens que ta position est forcément supérieure et que cela t'ouvre le droit d'enfreindre la loi. La démocratie c'est aussi débattre et accepter que l'on soit pas de son avis systématiquement même pour des sujets graves. En quoi ton avis est plus légitime que celui qui est pour l'état d'urgence ? Il faut je pense en démocratie faire preuve d'humilité, accepter que son avis n'est pas supérieur et qu'il faille convaincre l'autre camp pour changer les choses. Plutôt que de le faire par d'autres méthodes qui n'ont aucune légitimité (alors que pourtant tu rejettes la légitimité de certaines lois plus bas).

Le 49-3 n'est pas anti-démocratique, contrairement à ce que l'on entend souvent. Le texte proposé par le gouvernement n'est adopté en l'état que si le Parlement ne renverse pas le dit gouvernement. Le Parlement peut donc agir, s'ils ne le font pas, plains toi auprès de ton député, vote pour un autre ou présente toi la prochaine fois. Que sais-je. Après tout un Parlement qui n'ose pas renverser le gouvernement pour un texte important, je doute qu'il propose des amendements fondamentaux sans le 49-3.

Comme si fumer un joint et déverser des déchets toxiques dans une rivière était du même ordre.

Non, d'ailleurs en justice tu constateras que les peines ne sont vraiment pas identiques pour ces délits. Ce n'est pas un hasard.

Mais les deux sont illégales, et il ne faut pas l'oublier.

Tout n'est pas blanc ou noir, c'est sûr. Mais je fais une différence entre des manifestants qui combattent l'état d'urgence et la casse des acquis sociaux, et ceux qui leur font face.

Tu fais un jugement de valeurs, tu prétends que ton point de vue est forcément meilleur. C'est manquer d'humilité et oublier que pour beaucoup de gens là encore, ton point de vue est inférieur.

Ton point de vue n'est pas plus légitime ou meilleur que celui de ton voisin. Si tu veux que ton point de vue soit respecté, soit tu utilises les recours légaux à ta disposition (et il y en a beaucoup), soit tu arrives à convaincre les gens par le débats.

La méthode de faire un doigts à la loi et à la société en général ne me paraît pas très démocratique, pertinente et efficace.

Tu noteras d'ailleurs que c'est une des explications au fait que les syndicats français ne sont pas représentatifs des travailleurs, car beaucoup de travailleurs n'aiment pas les méthodes des grands syndicats. Que l'approche grève debout face au gouvernement à la CGT attire moins que la négociation autour d'une table.

Bref, ne prends pas tes interlocuteurs pour des imbéciles et ta pensée comme l'évidence même, notre société a une population très diversifiée avec des idées sur ce que devrait être la société très diverse. C'est difficile de concilier tous les points de vue. Et utiliser des méthodes illégales pour imposer ses vues ne me paraît en effet pas approprié.

En très bref, le gouvernement précédent a fait une alliance de circonstance avec la droite locale plutôt favorable à l'aéroport en organisant le référundum de telle manière que le Oui à l'aéroport l'emporte. Quant aux rapports des naturalistes, ils disent précisément qu'on ne peut pas compenser une zone pareille.

Tu oublies de mentionner les décisions judiciaires qui n'ont pas interdit la construction de cet aéroport car pas contraire au droit sur l'environnement actuel.

Alors oui, peut être que les lois sur l'environnement ne sont pas assez fortes pour que dans ce cas cela puisse préserver cet espace. Je peux le comprendre, pas de soucis. Mais dans ce cas il faut améliorer la loi, pas la braver pour contester une décision judiciaire.

Car la loi sert à éviter l'arbitraire, que ce soit le gouvernement qui fasse n'importe quoi contre les citoyens ou les citoyens qui font n'importe quoi envers les autres, des entreprises ou l'État. C'est ce qui permet en somme d'être civilisé, d'utiliser les tribunaux pour régler les conflits plutôt que les poings.

Dis ça aux SDF. Je connais un endroit en France où il n'y a pas de SDF, je te laisse deviner.

Où ? En prison ? :D Est-ce qu'une ZAD c'est un domicile-fixe ? Discutable.
Après je ne vois pas le rapport entre le côté arbitraire des actions de chacun et les SDFs.

J'ai cité le Wi-Fi, c'est aussi de la radio, et il n'y a pourtant pas ce genre de contrainte. Je n'y connais rien au spectre radio

Il y a des contraintes, en terme de bande de fréquence et de puissance.
En somme, dans l'UE, tu peux dans les bandes utilisées par le Wifi et le Bluetooth par exemple faire ce que tu veux en dessous d'une certaine puissance car c'est un usage dit libre pour les communications à courtes portées.

D'ailleurs, suivant le pays de vente, la puce Wifi d'un modem ou d'un téléphone n'émet pas à la même puissance, ou dans les mêmes bandes de fréquences. Car ils s'adaptent à la législation nationale.

Ce n'est absolument pas comparable avec la 4G par exemple.

mais que ce soit une technologie radio ne me parait pas être un argument suffisant pour contraindre légalement à tant de contraintes.

Car tu ne sembles pas connaitre le problème. Le spectre radio est une ressource rare, avec des lois de la physique entrainant des contraintes de ce que l'on peut en faire et pour que l'ensemble se passe bien il est nécessaire de fixer des règles sur qui peut émettre quoi, selon quelle protocole, à quelle puissance et pour quel usage.

Mais bon, si ça t'amuse de croire que de pouvoir brouiller par accident la fréquence voisine c'est sympa, crois-le, mais le jour où les services de secours de ta région rateront une urgence car la radio n'était pas exploitable, ce jour là tu comprendras.

Sans doute pour le comment, mais ça me semble surtout une question de gros sous pour le qui.

Ça dépend, pour émettre une TV, radio ou de la 4G, oui c'est cher. SI tu veux émettre du Wifi ou être un radio amateur, ça ne coûte vraiment pas grand chose (voire rien du tout).

Et note que ces attributions de fréquences, étant données leurs importances, ont des contraintes aussi. TF1 s'engage à émettre partout, à respecter des règles de diffusion et le moindre écart peut entraîner une suspension de licence. Pareil pour Orange qui a un calendrier de couverture à suivre, et la moindre bourde d'émissions entraine le même genre de sanctions. La moindre expérimentation technologique se fait dans une fenêtre limitée dans le temps et l'espace en accord avec le régulateur du secteur.

Bref, il ne suffit pas de payer, il faut aussi être compétent.

Cependant pourquoi faire chier avec le logiciel si le matériel ne peut pas émettre à certaines fréquences interdites pour l'usage prévu ?

Car dans 99% des cas, ton téléphone, modem Wifi ou autre sera vendu dans la plupart des pays du monde. Plutôt que de faire une puce matérielle qui ne gère que la loi d'un pays donné sur la question (ou pour l'UE en entier car c'est uniformisé au niveau européen), ce qui reviendrait vite très cher pour le consommateur, ils font un matériel unique qui est pilotable par le logiciel. Et tada, te voilà avec un firmware qui permet au matériel de te rendre compatible avec la loi du pays où il a été prévu à la vente. C'est bien moins cher, très efficace. Donc en gros ton téléphone peut en théorie utiliser des bandes interdites en France, si tu parviens à modifier le firmware qui va bien. La puce le fera.

Ça pourquoi pas, même si ça rend presque impossible d'en commercialiser un fait par un petit (comme une puce avec les plan libres financée participativement)

Ce n'est pas la question. Je pense que tu es bien content que quand tu montes dans un avion, tu sois à peu près sûr d'arriver à ta destination car les certifications en coûtant chères sont très poussées et cela permet de s'assurer que le risque de pannes est très faible. Ce qui impose des contraintes très lourdes sur le logiciel à bord par ailleurs. Les télécoms sont aussi vitaux et des émissions pourries sur la radio ça a des conséquences aussi. Et pas que de faire rater à ton voisin la possibilité de regarder TF1.

Je vois un parallèle évident entre :

Ce parallèle n'est pas évident, tu peux être intéressé par le LL, l'autohébergement et autres principes similaires sans pour autant souhaiter une société autogérée à différentes échelles ou de différentes tailles. Ce sont des enjeux, problématiques et idéologies différentes, qui ont des points communs, mais cela ne rend pas ces mouvements interchangeables. Les publics ne sont pas les mêmes, même si une partie s'y retrouvent dans les deux.

L'autonomie est une arme d'autodéfense dans une république parlementaire où 98.7% des députés ont voté pour l'état d'urgence.

Députés qui ont été élus par le peuple et qui agissent en son nom.
Et la population est loin d'être autant contre l'état d'urgence qu'on pourrait le croire.

L'autonomie est une arme d'autodéfense dans un régime présidentiel, organisé sur le mode du chantage permanent (compétitivité vs acquis sociaux, vote barrage contre les nouveaux nationalismes, …) et tel que le président élu (à 90% à Paris), face à l'extrême-droite, fait parti précisément des instigateurs d'une loi rejetée par la majorité de la population et qui a provoqué le plus conséquent mouvement social depuis dix ans après l'utilisation de trois "49-3". Pendant que des manifestants ont été assignés à résidence, perdu l'usage de leur oeil, développé des complications respiratoires, pris des peines de prison ferme, perdu du temps et de l'argent dans des procédures judiciaires, des policiers cagoulés ont manifesté et parcouru la moitié de Paris munis de leurs armes de service. (droit de port d'armes hors-service pérennisé depuis ?).

Tout ce paragraphe est un gros ramassis de clichés.
Non pas que cela soit faux, mais tu montes en épingle quelques cas pour tirer un tableau global afin de justifier ton point de vue. Je pourrais faire le même montage inverse, du coup je ne vois pas ce qu'on peut en conclure.

Car oui, des policiers agressés par des manifestants, tu en as aussi, des manifestants qui font n'importe quoi aussi, des zadistes qui emmerdent les proprio des terrains où ils squattent, tu en as aussi. Bref, tout n'est pas blanc ou noir.

Il y a des choses plus importantes qu'enfreindre les lois en squattant et en cultivant un lopin de terre.

Les zadistes ne sont pas tous des hommes vivant d'amour et d'eau fraîche. Tout comme tous n'emmerdent pas leur monde.

En tout cas ce qui est clair c'est que les zadistes, du moins actuels, refusent de se plier à la décision du peuple de la zone et aux juridictions qui se sont planché sur le dossier. Sans même compter de l'avis national sur la question.

En gros, ils se font justice eux même. Ce qui n'est pas selon moi la bonne approche pour vivre en société.

Qui plus est quand, dans le cas de Notre-Dame-Des-Landes, c'est pour empêcher le bradage de nos communs pour quelques intérêts privés au mépris de toute logique environnementale

Pourtant tous les recours juridiques ou consultations de la population ont maintenu le projet. Donc on peut dire que les zadistes agissent au mépris de la volonté du peuple, au mépris de la justice et au mépris des règles qui régissent notre vie en société qui autorise de nombreux recours pour éviter l'arbitraire.

Bref, les zadistes ont des défauts aussi, ils ne sont pas parfaits. Je ne suis pas en faveur de l'aéroport, honnêtement, je m'en fou je ne connais pas la région suffisamment. Mais dresser le portrait du zadiste du gentil justicier qui est un héros contre les méchants industriels et politiques, c'est trop manichéen et ça met pas mal de choses sous la tapis qui sont pourtant aussi vraies.

Le plus grand dénominateur commun des libristes est, dans ce qui nous intéresse ici, de s'être intéressé à la décentralisation, à la protection de la vie privée, à l'auto-hébergement et au Free Hardware Design.

La décentralisation, la protection de la vie privée et l'auto-hébergement ont un lien avec le libre, mais tu peux faire du libre sans te préoccuper de cette question (car cela n'est pas la même démarche, le même mouvement et les mêmes buts).

Les XG (2G, 3G, 4G, etc) sont des standards, donc un appareil qui implémente mal peut légitiment se faire jeter mais je ne vois pas d'argument justifiant qu'il soit nécessaire de certifier, une bonne implémentation doit être assez robuste pour ne pas planter si le standard n'est pas respecté.

Tu mets sous le tapis qu'on parle de standard radios et qu'une mauvaise implémentation peut entraîner une perturbation de service pour le reste des usagers (faire une interférence avec le téléphone du voisin) mais aussi pour d'autres services. Il n'y a pas que les télécoms à exploiter les ondes radios, il y a les militaires, les services de secours, la TV, la radio, des équipements, etc. qui en dépendant aussi.

Le problème n'est clairement pas pour les antennes relais, qui s'en foutent en soit que le standard ne soit pas respecté (ton téléphone ne fonctionnera pas, c'est tout) mais le fait qu'un problème d'implémentation a des conséquences sur le spectre radio.

Ce n'est pas pour rien que les licences radios ne sont pas attribués n'importe comment, à n'importe qui, qu'il y a des études poussées pour l'ajout d'une nouvelle bande de fréquence pour un usage donné (typiquement le remplacement d'une bande pour la TNT vers la 4G), que le matériel est certifié, etc.

Je viens de le télécharger, la, juste pour vérifier. Par défaut, il y a:

Tu oublies la barre personnelle et le fait que la disposition des éléments au sein du menu et des barres est entièrement personnalisable de manière simple. Ce n'est pas rien. Pas tellement de logiciels en font autant en fait.

Fatalement. Faut penser pour faire quelque chose. Logique. Bientôt, tu vas me dire que la gestion des onglets de FF est exceptionnelle?

Tu passes à côté de ce que je soulignais, les onglets verticaux exigent de l'interface deux façon de visualiser les onglets, donc des widgets différents, du code différent, etc. Cela demande du travail, bien plus que ton raisonnement simpliste de changer les coordonnées x et y du widget en question.

Si c'est si simple, il est où ton correctif pour mettre ça en place ?

En quelques secondes voici ce que je vois: on peut les épingler, déplacer droite/gauche, les envoyer vers une autre fenêtre, les rendre muets. C'est tout.

Restaurer les onglets fermés, pouvoir les transformer en marques page automatiquement, l'envoyer (à travers Firefox Sync) à un autre appareil. Pas des actions triviales que tu trouves partout non.

Puis bon des onglets ça reste… des onglets, tu veux que cela fasse le café aussi ?

Je considère par contre que de tout mettre dans les plug-ins et de n'en embarquer par défaut aucun ou presque est une erreur du point de vue utilisation, parce que si ça se trouve, il y a un max de trucs géniaux dans FF, mais personne ne le sait (mis à part quelques geeks qui ont investit pas mal de temps dans du fouillage de code ou de doc).

Tu trouves que c'est une erreur, je trouve que non. Personne n'a tort ou raison, c'est une question de point de vue et d'objectifs.

Mozilla utilise les greffons comme un moyen de satisfaire les besoins les plus étranges de ses utilisateurs sans alourdir le navigateur de fonctionnalités pas forcément utiles pour tous, mais aussi comme un moyen d'expérimentation en proposant des extensions pour tester des fonctionnalités (qui seront inclues par la suite nativement, ou pas) ou pour regarder des fonctionnalités novatrices qui fonctionnent avant de les intégrer.

Tu veux un truc très personnalisable, ok, peut être que le Mozilla natif ne te convient pas. Que veux-tu que je te dise ?

KDE est très personnalisable aussi, pourtant GNOME est sans aucun doute plus utilisé et de nombreuses personnes n'aiment pas justement le fait que KDE propose autant de choix. Car le choix c'est casse gueule, en particulier envers un public débutant.

je vois vraiment pas la plus-value de FF sur les autres, excepté le moteur de rendu.

Ses extensions sont probablement sa plus grande force aujourd'hui. Car justement il permet d'inclure des fonctionnalités que l'éditeur ne souhaite pas, ou qu'il n'a jamais envisagé (car tu ne peux avoir toutes les bonnes idées par toi même).

De fait, Firefox est le navigateur moderne le plus personnalisable. Peut être pas nativement, mais dans l'ensemble, écosystème inclus.

En fait, pour rendre FF attractif, ce qu'il faudrait, j'ai bien l'impression que c'est une distribution!

C'est ton avis, et je ne le partage pas, c'est le meilleur moyen d'ajouter de la confusion. Et c'est compliqué à mettre en œuvre (notamment les tests, la distribution, etc.).

Firefox peut faire bien des choses pour attirer plus de mondes, on le sait, mais je ne crois pas que le manque de personnalisation de l'interface soit vraiment le critère.

Avoir une interface de base plus différente de Chrome, sans doute, ajouter des fonctionnalités qui se démarquent, peut être. Mais transformer Firefox en logiciel fourre tout, je ne le crois pas.

Certes, mauvais exemple, je le reconnais: c'est pas juste de la config, mais bien une fonctionnalité (avancée, de surcroît).

Mais même pour de la configuration.
La moindre option en plus c'est :

• Des tests supplémentaires à faire (vérifier que l'option marche, éviter les conflits avec un autre, des variables en plus dans le code à suivre) ;
• Des bogues plus nombreux, par rapport à l'option elle même tout comme des conflits éventuels (quand ton programme n'est pas trivial, ce qui est le cas d'un navigateur, les effets de bord possibles d'une option peuvent être immenses) ;
• Du temps de développement, pour ajouter l'option, faire une conception logicielle et graphique pour que ce soit joli, agréable à utiliser et simple.

Peu importe la méthode, il est évident que si l'on utilise un GUI pour générer le code, c'est horrible à changer par programme, mais sinon il suffit de changer 2-3 variables, en fonction, soit des coordonnées x,y(et bien sûr dans ce cas, faire attention a ne pas chevaucher un autre contrôle), soit déplacer un objet dans une arborescence.

Yakafocon.
Oui, de manière individuelle le travail n'est pas forcément colossal. Mais tu oublies qu'un navigateur ça a des tas de widgets et de choses à prendre en compte. Et que de gérer la cohérence de tout ceci et la personnalisation de tout ceci est ce qui rend la personnalisation complexe.

Et c'est sans compter les cas particuliers à gérer, les onglets verticaux ce n'est pas juste déplacer la barre sur le côté (sinon l'intérêt est pauvre), c'est aussi repenser l'affichage de l'onglet lui même.

Il faut aussi penser à présenter ça de manière élégante pour l'utilisateur pour pas que le débutant fasse une connerie qu'il ne sait pas corriger.

Le pire, c'est que Firefox est déjà quand même pas mal configurable techniquement. On ne peut pas dire qu'ils ne font rien, même si on souhaiterait qu'ils fassent plus, je comprends qu'ils n'en aient pas l'envie / le temps / la priorité de le faire.

Et même si, admettons (il y a peut-être des contrôles cachés après tout, ça fait longtemps que j'ai essayé pour la dernière fois d'avoir un FF confortable à utiliser), changer la position d'un contrôle est une gageure, changer les couleurs d'une interface, ça devrait être simple.

Bah ça tombe bien, ces choses là sont disponibles dans Firefox.
Pour juste changer les couleurs et les fonds d'affichage, tu as les Personas qui sont des thèmes légers qui se résument presque à du CSS (voire que ça). Thunderbird et LibreOffice les exploitent aussi.

Par contre changer la forme du widget ou fournir un pack d'icônes ça demande forcément plus de travail.

Sauf si, bien entendu, on utilise un toolkit maison bancal (je n'ai jamais utilisé XUL, alors je ne sais pas s'il est bancal, je précise. D'ailleurs, il me semble qu'ils ne l'utilisent plus?). Ou alors qu'on s'en juste fout.

XUL a des défauts mais aussi ses avantages, j'ai rarement vu des programmes aussi personnalisables que Firefox ou Thunderbird visuellement. Preuve qu'ils ont trouvé un moyen de le faire.

Mais XUL est en effet sur la voie de l'abandon.

En tout cas, je trouve amusante l'idée qu'il soit préférable d'installer des plugins et des thèmes pour configurer une IHM plutôt que d'intégrer la possibilité de le faire nativement: un bout de code totalement étranger me semble moins recommandé qu'un bout de code fait par des gens qui maîtrisent le logiciel (car ils en sont les éditeurs et sont, en théorie, les mieux placés pour ça) pour éviter les comportements non souhaités.

Sauf que l'ajout de la fonctionnalité thème ou extensions c'est développer une fonctionnalité qui peut servir à remplir des tas de fonctions dont Mozilla n'a pas forcément imaginé à la base et satisfaire aussi facilement le besoin des utilisateurs ayant des envies particulières. Cela mutualise grandement le travail et évite de devoir maintenir par eux même toutes ces personnalisations possibles.

En revanche, une extension pour rendre un outil configurable, pour moi, ça devrait être mergé. Par exemple, n'autoriser le JS que pour des sites sur une liste blanche (je ne sais pas si FF le fait, mais mon navigateur actuel ne le fait pas alors qu'Opera 12 le faisait, et ça me manque).

Un logiciel n'a pas forcément pour but d'accueillir toutes les fonctionnalités du monde, même autour de son activité centrale. Car un logiciel trop personnalisable non seulement cela réclame beaucoup de maintenances en terme de code, cela complique les tests, le débogage, ça augmente le risque de bogues, etc. Sans compter l'effet que cela peut avoir sur l'utilisateur en terme de prise en main.

Toute fonctionnalité est incluse si elle semble pertinente, car exigée par assez d'utilisateurs ou développeurs. Je peux comprendre que Mozilla ne propose pas une fonctionnalité de liste blanche pour le moment de JS.

L'exemple typique, KDE n'attire pas des foules alors qu'il est bien plus puissante et configurable que GNOME, mais cette puissance et cette possibilité a un revers sur la stabilité et l'utilisabilité du logiciel.

Et je me souviens de l'époque de GNOME 2 où beaucoup d'utilisateurs se plaignaient d'avoir bougé les barres principales. Preuve que la personnalisation ça peut être aussi perturbant pour un utilisateur non averti.

pour juste déplacer une barre de menu, ça me semble quand même franchement excessif.

Car je pense que tu n'imagines pas comment est conçu une interface graphique logiciellement. S'il suffisait de changer juste le CSS pour changer une interface tout en prodiguant les mêmes fonctionnalités, ça se saurait.

Firefox était peut être un peu rigide sur la question, je ne sais pas, mais personnaliser profondément une interface ça n'a rien de trivial. D'autant que parfois, pour proposer des interfaces différentes, tu dois ajouter des informations inexistantes dans le code actuel.

Toujours l'éternelle question.
J'apprécie grandement le fait que les applications s'intègrent dans leur environnement, mais cela reste une question délicate qui selon moi est moins évident que tu ne le penses. D'autant plus qu'on parle d'un logiciel multiplateforme.

Du coup, le logiciel multiplateforme a deux choix :
* Une interface unifiée entre toutes les plateformes, pour que le produit ne change pas ou peu ;
* Une interface qui s'adapte aux spécificités de chaque plateforme pour bien s'intégrer.

Le 2e choix paraît évident, mais ça peut perturber des utilisateurs d'une part, et d'autre part c'est très très compliqué à bien faire. Car non seulement il y a la question de l'apparence visuelle (qui demande donc du travail sur les icônes, les widgets), mais aussi la question du positionnement des éléments (une interface type GNOME n'a rien à voir avec une interface type Windows, qui diffère aussi de macOS) sans compter la question des API éventuels dessous pour bien profiter des fonctionnalités offertes par chaque plateforme.

Cela réclame beaucoup de travail et du travail qui n'est pas forcément mutualisable.

Et puis tu occultes le problème des goûts et des couleurs, certains comme moi adorent les interfaces que GNOME offre, d'autres pas. Du coup ce qui est trouvé moche par les développeurs de Mozilla peut être élégant pour d'autres.

J'ai deja dit que je trouvais que, maintenant, fedora etait une tres bonne distribution Gnome.

Mais là n'est pas la question.
Tu disais que PA était fait par et pour Fedora, je te prouve que non, je t'ai expliqué la chronologie du projet, des déboires de Fedora aussi avec et le contexte de l'époque.

Je ne t'ai pas vu sous-entendre que Fedora était une mauvaise distribution, du moins dans cette discussion, je remets en cause le fait que Fedora ne sert à rien et que si PA fonctionne c'est grâce à Ubuntu ce qui est erroné (même si Ubuntu a apporté sa pierre, comme d'autres).

Et quel est intérêt d'avoir un historique linéaire ?

Bah c'est plus lisible et clair.
Les parties non linéaires de l'historique doivent être normalement utilisées pour des changements fondamentaux qui ont été réalisé dans une branche séparée de longue durée. Par exemple pour inclure une grosse fonctionnalité, ou pour porter vers une nouvelle version (conversion Python 2 vers 3 typiquement).

Pour des travaux plus élémentaires et simples, ça ajoute de la confusion pour aucun gain.

Notons d'ailleurs qu'une extension dans Firefox Test Pilot implémente les onglets verticaux (et je l'utilise au quotidien) et un port vers les Webextensions est en cours.

https://github.com/bwinton/TabCenter

La phase test pilot vient d'ailleurs de s'achever, nous devrions savoir bientôt la position de Mozilla sur cette expérience et notamment savoir si cela sera inclus dans la navigateur de base ou non.

LP utilisait Ubuntu sa distribution 'préférée' à l'époque ?

LP n'est pas le seul contributeur de PA tu sais.
Je t'ai quand même souligné qu'à l'origine PA a été développé sur Debian et qu'un port pour Ubuntu a existé assez tôt.

LP et d'autres ont beaucoup œuvré pour que l'expérience sous Fedora soit bonne, c'est certain, mais de là à dire que PA c'est un projet Fedora centré c'est vraiment réécrire l'histoire et occulter la situation de l'époque.

D'autant que au bout d'un moment, il faut être honnête intellectuellement. Fedora n'a pas la manie de patcher à mort les logiciels qu'il intègre (contrairement à Debian par exemple), tous ce qui est produit est public, et en plus de ça, Fedora reste un système Linux on ne peut plus standard, elle n'a pas d'appels systèmes cachés en plus, d'ioctl magiques ou de bibliothèques qui n'existent pas ailleurs.

Par contre Fedora a beaucoup de contributeurs et de développeurs qui l'utilisent pour coder, donc oui peut être que certaines applications seront plus stables avec une version moderne du noyau ou de la glibc ou d'une autre brique de base car ça aura été développé avec. Mais rien de spécifique à Fedora, rien que Ubuntu ou Debian ne puissent profiter.

C'est sûr que quand tu mélanges des composants de version X, avec la X+1 et X+2 tu ne dois pas t'attendre à une intégration excellente hein.

Et malgré cela, avant le passage à Unity, l'expérience GNOME sous Ubuntu était loin d'être mauvaise.

Oui sauf que c'est bien ce que je dis, chez Fedora ça a commencé à bien fonctionner vers Fedora 10-11, bien après les débuts de l'intégration dans Fedora. PA n'a pas été conçu pour Fedora à l'origine, c'est même plutôt le contraire quand on regarde l'historique.

Oui, bien sûr, et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu.
Tu réécris l'histoire et tu dis n'importe quoi.

Fedora utilise PulseAudio depuis novembre 2007, la première version de PulseAudio date de 2004. Et cette version 0.1 mentionne explicitement :

polypaudio was developed and tested on Debian GNU/Linux "testing" from
July 2004, it should work on most other Linux distributions (and maybe
Unix versions) since it uses GNU autoconf and GNU libtool for source
code configuration and shared library management.

(note que le projet a changé de nom entre temps).
Bref, à l'origine, Fedora et Red Hat n'étaient clairement pas dans la procédure de développement du projet.

À la version 0.9 du projet, qui date de mi-2006 donc avant son inclusion dans Fedora, nous voyons des remerciements :

Jeff Waugh for creating Ubuntu packages (and hopefully soon Debian)

Bref, des gens dès le début du projet se sont occupés de Ubuntu et de Debian.

Puis tu sembles oublier que Fedora a beaucoup œuvré pour rendre PA fonctionnel pour son inclusion en novembre 2007 et a rencontré beaucoup de problèmes après (il a fallu près d'un an de travail pour avoir un PA à peu près utilisable sans gros soucis).

Ubuntu a très clairement inclus trop tôt PA. Beaucoup de gens ont été surpris du choix d'Ubuntu de l'époque.

Donc, dire que Ubuntu a permis de résoudre tous les soucis de PA, c'est une erreur, une réécriture de l'histoire. Ils ont aidé à stabiliser PA, c'est évident car tout usage de PA permet de remonter les soucis et de corriger ceux-ci. Mais Fedora est loin d'être étrangère également de cette réussite. Le travail abattu par l'équipe a été importante.