Renault a écrit 7419 commentaires

Les chercheurs prennent le temps pour se prononcer, ils refont des expériences, débattent loin des médias, évitent les polémiques.

Oui et non. Idéalement tu as raison mais dans les faits non. D'ailleurs Raoult lui même a mené ce combat médiatique de lui même comme un grand. Comme bien d'autres, même de grandes découvertes avérées ont eu ce genre de traitement, ce n'est pas propre à Raoult.

Les médias ont un rôle important à jouer en science.

Déjà car une découverte ou une étude prometteuse a le droit à la visibilité publique. En particulier dans le cas du COVID où il y a une notion d'urgence d'agir au mieux. Il n'y a pas de raisons de cacher cela sous le tapis en attendant qu'un consensus se dégage des années après pour en parler.

Ensuite, car les médias sont souvent le seul médium des adultes pour apprendre de nouvelles choses en dehors de leur propre métier. Ils ne vont plus à l'école, ne lisent pas forcément des livres (ou consultent des vidéos ou autres évidemment) pour apprendre au sujet de la science et ses avancées, etc. Ils ne sont d'ailleurs pas spécialement formés pour se documenter eux même sur les sujets scientifiques. Et c'est normal, c'est difficile et demande du temps pour le faire bien. Donc si les médias doivent parler de science et de son actualité et ils peuvent le faire bien en respectant quelques règles.

Enfin la visibilité médiatique compte en science. Cela aide à trouver des financements, susciter des vocations, obtenir des partenariats académiques, etc. Les chercheurs, entreprises et universités essayent de capter l'attention médiatique dans ce but. Et ils en jouent beaucoup.

Bref, ce que tu proposes est une vision que je qualifierais de sage mais qui cantonne la science dans une sorte de tour d'ivoire. Je pense au contraire que la science doit être transparente et qu'on doit plus communiquer et mieux au sujet de la science auprès de tout le monde. C'est indispensable.

Car de toute façon, si personne ne le fait de manière raisonnable, des groupuscules qui n'ont pas intérêts à respecter un traitement correct des sujets scientifiques le feront. En fait, ils le font déjà. Donc autant que des initiatives essayent de proposer du contenu intéressant au sujet de la science et qui soit un minimum bien traité.

Or une rubrique science doit absolument éviter cette cacophonie journalistique, sous peine de fermer rapidement.

Cette cacophonie existe déjà dans l'espace médiatique, en dehors même du cas Raoult. En fait, la science en aura toujours car le fameux consensus scientifique est un leurre : il n'y a pas d'autorité centrale qui dit "ça c'est bien, ça c'est de la merde". Et il n'y en aura jamais.

Alors certes tu as des autorités souvent adossées à des universités, des États ou des métiers qui évaluent l'état de l'art de leur domaine respectif dont la santé. Mais eux même reposent sur l'avis des membres qui la composent et qui ne peuvent faire qu'un travail imparfait.

La méthode scientifique implique que statistiquement pour un sujet donné tu auras des études divergentes sur un sujet donné. Cela signifie que les médias, des associations ou des scientifiques peuvent toujours recourir à un article pour justifier leur opinion. C'est le biais de confirmation. Et ils le font depuis longtemps et ils pourront toujours le faire. Pour lutter contre ça il faut analyser le corpus scientifique pour voir le volume d'études allant dans un sens ou l'autre et évaluer la qualité d'une étude car toute ne se valent pas.

Du coup oui, il faut éviter cet écueil (c'est assez raisonnable d'y parvenir) mais pas de l'éviter à 100% car ce n'est pas possible. Je dirais que c'est même assez facile de faire mieux que la plupart des médias qui filtrent finalement assez peu, ils relaient les informations avec peu d'évaluation, considèrent que dans les sujets de société type changement climatique, homéopathie, etc. l'opinion compte autant que les faits et que le camp X repose sur autant d'éléments que Y ce qui est assez faux sur ces sujets là (mais vrai dans d'autres).

Donc pourquoi ne pas essayer de faire mieux que les médias qui font un travail assez lamentable sur ce sujet et étant donnée l'importance de la science et des médias dans notre monde ? Ce serait dommage d'y renoncer juste parce qu'il est possible de se tromper ou d'avoir un désaccord sur un sujet donné.

On trouve au contraire beaucoup d'études scientifiques en sa faveur (comme d'autres en sa défaveur). Et qq faits simples à vérifier : les taux de mortalité dans les services qui ont appliqué son protocole. Ce n'est donc pas tranché.

Le problème n'est pas qu'il expérimente ou qu'il tente un traitement à ce moment là. C'est conforme à ce qu'on attend d'un scientifique ou d'un médecin. Globalement les critiques n'étaient pas sur ce point car effectivement il fallait tester cette possibilité.

Le problème était son attitude dans la communication : il était certain de l'efficacité, présentait sa solution comme miraculeuse sur base de rien de solide. Le COVID c'était fini. Alors que ses expériences étaient tellement mal faites qu'il était difficile de conclure quant à son efficacité ou pas.

Il a manqué de prudence et a rejeté la méthode pour gagner du temps sauf que cela en a fait perdre beaucoup à tout le monde. Il utilisait son CV comme argument ce qui n'est pas non plus acceptable : on peut être un excellent scientifique et se planter. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des méthodologies, et qu'on doit éviter de l'outre-passer.

C'est cette attitude qui est problématique et qui est critiqué.

• traiter. Est irrationnel ?

Son traitement initial ne reposait pas sur des preuves solides. Il s'est avéré par la suite que c'était bien inefficace contrairement à ce qu'il disait partout.

Or pas plus qu'il n'est possible de décréter ce qu'est de la « bonne informatique », il est illusoire de croire qu'on peut — et en toute sincérité pourtant — trouver un moyen de décréter ce qu'est la « bonne science ».

La bonne science est celle qui suit la méthode scientifique. C'est la base en fait.

Cela ne signifie pas que c'est parfait, cette méthode demande du temps pour donner des résultats fiables mais c'est à ce jour la meilleure solution pour produire de nouvelles connaissances fiables. Outrepasser la méthode est le meilleur moyen de se planter que ce soit volontairement ou pas. Et on l'a vu, Raoult comme d'autres se sont plantés en beauté.

Et Raoult pose problème en essayant de faire croire qu'une autre voie est préférable.

Elles ne surnagent pas « belles et pures » au dessus du lot.

Non bien sûr, mais en l’occurrence Raoult a montré que les gens accordaient trop d'importance au CV du scientifique qu'à la méthode utilisée. Cette crise a aussi montré que les journalistes / politiques / population méconnaissent le fonctionnement de la méthode scientifique et pourquoi ils ne comprennent pas que les scientifiques peuvent dire A en janvier puis B en mars en C en juillet.

En science, surtout dans le cas du COVID, on sait peu de choses avec une certitude absolue. Il faut user de beaucoup de conditionnel dans le discours, faire attention à ce qu'on dit, prendre conscience qu'il est normal même sans fraude que des expériences similaires donnent des résultats différents, ne pas confondre vitesse et précipitation en faisant croire à des résultats miracles alors qu'on a peu de données et que de nombreuses étapes restent à franchir.

Je conseille également de prendre une VM, d'autant plus que le projet Yocto propose une procédure avec une image QEMU toute faite pour la compilation. C'est évoqué en détail dans ce guide pour les utilisateurs qui ne sont pas familiers avec cet outil de virtualisation.

Les documents dont tu parles utilisent QEMU pour tester les images produites avec Yocto, pas pour les produire.

Cela aide pour l'aspect tests et vérifications mais pas pour automatiser la CI.

Yocto c'est bien, c'est très bien. Mais pour pas être emmerdé, il faut une distribution assez précise parmi celles qui sont supportées officiellement, par exemple Ubuntu 18.04 LTS.

Pour info tu peux t'affranchir de cette problématique même si ce n'est pas conseillé. Je compile toujours mon Yocto de travail sur la dernière version de Fedora mais ça implique souvent de récupérer ou faire quelques correctifs.

Mais j'hésite entre partir sur du Docker ou une virtualisation (KVM par exemple). Ou autre chose ?

Les deux options sont raisonnablement bonnes. Cela dépend de la taille et des habitudes de ton équipe aussi. Mais aussi de ce que tu veux faire avec la CI : ressources du serveur, nombre de compilations à faire par jour, etc.

Pour économiser des ressources et récupérer pas mal d'artefacts, j'ai utilisé Docker mais en le configurant pour partager certaines choses notamment les fichiers des logiciels à compiler. Car re-télécharger 20 000 fois GCC 9.1.2 ce n'est pas spécialement utile, autant avoir un endroit où tout est stocké en guise de cache pour gagner du temps et de la bande passante.

Donc il faut que tu sois assez à l'aise avec Docker et que ton équipe sache s'en servir pour en tirer profit. La VM à ce niveau là c'est sans doute plus simple.

Streamer en continue la voix + les mesures des appareils de bords de tous les avions de ligne ? Je suis pas sûr que l'internet par satellite actuel suffise.

Est-ce vraiment nécessaire ?

Dans un de mes anciens projets on était capable d'envoyer un flux vidéo d'une caméra d'un avion vers le sol à la demande du sol ou d'un des pilotes. Cela me semble être raisonnable de ne pas le faire pour tous les avions tout le temps.

Déjà car il y a un problème de confidentialité légale (les pilotes ne doivent pas être sous écoute permanente, les boîtes noires sont un compromis à ce sujet) mais aussi ce n'est pas très optimal. L'important est que les pilotes comme le sol puissent collecter ou donner des informations importantes à la demande et en cas de crash de pouvoir localiser rapidement le site du crash et retrouver les éléments qui permettront à l'enquête d'aller au bout.

Les avions modernes émettent déjà en permanence des données vers des satellites à propos de l'état de l'appareil.

Donc collecter des flux audio voire vidéo + autres données h24 de chaque avion je ne crois pas cela souhaitable.

Mince, je savais pour GPS (et je me suis trompé), mais pour les autres (GLONASS russe, gaglileo européen, Compass chinois, IRNSS indien et QZSS japonais) je les croyais régionaux. Ce qui m'a induit en erreur c'est Beidou qui était régional à l'époque.

Après peut être que la couverture n'est pas de 100% mais elle doit être assez bonne aujourd'hui pour l'ensemble.

Le fait que ce soit régional n'est pas très pertinent, le GPS étant américain le but est d'en être indépendant pour le monde entier pour les besoins civils mais aussi et surtout militaires. D'ailleurs les USA avaient fait pression pour que l'UE choisisse d'autres fréquences pour Galileo, car si les USA brouilles Galileo ils brouillent le GPS dans une région donnée ce qui n'est pas souhaitable s'ils en arrivent là.

mais ses constellations font bien plus que ce que proposent les GNSS (utilisons le bon acronyme ^), il est possible de les contacter.

Oui, mais du coup c'est indépendant de la collection de satellites pour géolocaliser l'appareil au sol qui est fixe et très réduite. La confusion étant fréquente je préférais préciser la chose.

Comme je disais, on peut envisager de remplacer les boites noires qui enregistrent les dernières minutes de l'appareil, par un envoie continue des données par internet.

Oui, mais en tout cas pour l'usage de l'aéronautique voire maritime tu n'as pas besoin de beaucoup de satellites pour cet usage. ;)

Oui mais dans les cas de crash par exemple ça pose problème de ne plus pouvoir suivre les les avions (hors de portée radar).

Il n'y a pas que les radars, il y a une communication au sol qui peut servir à plein de choses et évidemment des signaux de détresse satellitaires en cas de crash ou même des signaux satellitaires périodiques.

Ce n'est pas fiable à 100% à cause de la météo, distance ou profondeur ou une couverture parfois manquante mais pas besoin de milliers de satellites pour corriger ces défauts. Car globalement cela fonctionne bien.

Très souvent on retrouve l'appareil en cas de crash, c'est plus compliqué pour les boîtes noires si la surface à couvrir est grande avec des eaux profondes en dessous. Le plus gros problème pour la localisation c'est surtout qu'il est possible de couper le transpondeur et que le signal satellitaire périodique n'a pas été conçu pour géolocaliser l'appareil.

Je ne juge pas après de la pertinence ou pas de ces constellations de satellites en elles mêmes. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire pour ce cas d'usage. Pour un accès réseau à Internet à bas coût pour des endroits isolés cela me permet plus pertinent du moins à court terme.

Oui tu as raison pour ça, je me suis emmêlé les pinceaux. :)

Tout le monde n'a pas la qualité d'accès à internet que l'on a en France (même hors fibre). Et les systèmes de localisation comme GPS et galileo ne couvrent pas tout (ce qui fait qu'on peut avoir des avions qui disparaissent comme le MH370).

Le monde entier est couvert par le GPS et ses concurrents (Galileo c'est en cours cependant de souvenir).

Rappel, les système de géolocalisation sont passifs. Ce sont une vingtaine de satellites en orbites géostationnaires qui émettent en continue un signal avec une position et une heure précise. Chaque récepteur ensuite récupère les infos de deux ou trois satellites en même temps pour calculer sa position en tenant compte du temps nécessaire pour les signaux pour arriver et diverses astuces pour assurer une stabilité de la localisation.

Le problème n'est donc pas dans les satellites de géolocalisation de ce point de vue tout objet peut se localiser sur Terre pour peu que les signaux puissent arriver à l'appareil (donc pour l'intérieur des bâtiments c'est plus compliqué).

Après il faut remonter la localisation vers un serveur pour pouvoir suivre la position d'un objet à distance. Cela peut se faire par satellites ou par 4G ou encore par Wifi ou Ethernet…

Sauf que ces enquêtes se basent sur :

• Des contradictions entre différentes données connues de l'administration ;
• Dénonciation interne, genre un employé qui dénonce des irrégularités auprès de l'administration ;
• Contrôle aléatoire.

Je ne crois pas que ces services regardent la couleur de peau du patron avant de diligenter une enquête, notamment car cette information est souvent absente. Et que la plupart du travail se base sur des faits douteux détectés ou déclarés et non sur le faciès.

Si la police ne contrôlait pas au faciès, il se pourrait que les non blancs soient malgré tout surreprésentés dans les statistiques ou le ressenti si effectivement ces personnes font plus de choses répréhensibles. Et cela ne serait pas critiquable si c'est basé sur des faits.

Le problème aujourd'hui est que les non blancs sont souvent plus contrôlés et ce dans de trop nombreux cas pour rien. Juste parce qu'ils ne sont pas blancs ils sont de faits plus suspect. C'est discriminatoire et problématique.

Oui, je suis au courant et je trouve justement le concept foireux pour ça. Ma pensée est de justement l'obliger partout plutôt que dans les seules zones utiles mais où il devient difficile de savoir si on est dans un endroit où c'est nécessaire ou pas…

Les policiers n'arrêtent pas les gens juste en fonction de leur couleur de peau.

Si. Du moins en partie et ce n'est pas normal.

Typiquement, à une époque je portais une barbe assez longue, je n'ai jamais été autant contrôlé dans ma vie qu'à cette période là. À l'aéroport ou à la gare, c'était systématique d'avoir une fouille approfondie. Pourtant je ne faisais rien de spécial.

D'ailleurs, une fois à la gare, j'avais été le seul sur le quai à être contrôlé. Il m'a demandé d'ouvrir le sac, quand il a constaté que je n'avais que des livres d'informatique et une manette de console il s'est exclamé Ah mais vous êtes geek, c'est bon vous pouvez partir. C'était donc un contrôle au faciès, il a estimé que j'étais soit un musulman soit un geek et a voulu vérifier. Alors qu'un musulman n'est pas un terroriste ou un trafiquant de drogue pour autant, la plupart n'ont rien fait.

Ils se basent sur des préjugés et non sur des faits et ce n'est pas terrible. C'est d'ailleurs problématique car par exemple dans le cadre du terrorisme, les organisations le savent et recommandent aux terroristes de raser la barbe et tentent de recruter des musulmans blancs. Si on se focalise sur le physique, on peut passer à côté de l'objectif car on néglige l'analyse comportementale.

Quand tu cherches les sans-papiers, vas-tu t'assurer de contrôler en majorité des blancs par équité, en espérant trouver un Moldave ou un Kazakh dans le mois? Faut arrêter de faire semblant.

Le sentiment que cela donne c'est que la plupart des non blancs qui ont le droit légitime d'être en France, entre autre car la plupart sont Français ou Européens, ne sont pas les bienvenus en France et sont suspects de base de ne pas avoir le droit d'y séjourner. Cela n'aide pas à se sentir chez soi et à être bien intégrés dans le pays.

Je me ferais contrôler régulièrement à ce titre que cela ne me donnerait pas une sensation agréable. Ils n'ont pas à se justifier plus que moi d'être résident légitime sur le territoire. Et je n'ai pas à me justifier à ce sujet par ailleurs trop souvent non plus.

Le problème de cette politique, c'est que les gens n'ont pas la rigueur d'un personnel hospitalier. On le voit bien, un masque il ne faudrait jamais le remettre, il faut systématiquement le jeter après usage (ou le laver si il est lavable), ce qui n'est jamais fait.

Sauf que le personnel hospitalier a des procédures strictes pour éliminer un maximum le risque d'une contamination. Car dans le milieu hospitalier, en particulier lors d'une opération chirurgicale, la moindre contamination peut être fatale.

Ici le but est de réduire le risque de transmission mais pas qu'il soit aussi proche de zéro que possible. Juste qu'il soit assez bas pour éviter une transmission trop rapide du virus. Or cet objectif peut être atteint avec un masque porté de manière moins stricte qu'en milieu hospitalier.

Alors bon, je sais, incidence n'est pas causalité, mais il n’empêche: on nous a souvent présenté le masque comme la solution ultime, celle du bon sens même, y compris dans ces colonnes ("si tout le monde porte un masque, le virus ne pourra pas passer"), et on peut que constater que ce rempart ne marche pas aussi bien que ce qu'on nous a vendu.

Tu oublies plusieurs choses, tout d'abord les statistiques ont toujours un effet retard. Il faut attendre un moment pour voir une efficacité des mesures. D'autan plus vrai quand la tendance était à la hausse des contaminations. En Belgique le port du masque généralisé a débuté fin juillet (avec d'autres mesures) et on commence à voir une baisse seulement des contaminations cette semaine.

Ensuite, la contamination a souvent lieu là où les gestes barrière ne sont pas bien appliqués : milieu familial et amical. Quand tu fais une soirée par exemple. Donc oui généraliser le port du masque n'a pas une efficacité absolue pour réduire la contaminations si les gens multiplient les soirées en même temps. En période de vacances scolaires et d'été, après un confinement assez long, nul doute qu'il y en a eu pas mal.

Donc pour éviter de devoir restreindre les relations sociales, il faut être assez strict là où c'est possible et contrôlable de réduire les transmissions : rue, transports, travail, commerces… Cela ne sera pas nécessairement suffisant mais peut éviter de devoir revenir à des mesures sociales difficiles à appliquer et impopulaires. La Belgique a tenté de réduire les contacts sociaux type rencontres entre amis et familles et ça n'a pas été joyeux.

Bref, tu ne peux rien conclure avec tes chiffres et cette chronologie. Et il ne faut pas oublier que d'être strict vis à vis de l'extérieur permet plus de souplesse pour les relations sociales qui comptent vraiment où le masque et les gestes barrière sont plus difficiles à mettre en place.

Après il n'y a pas que l'aspect scientifiquement utile à prendre en compte dans cette mesure.

Si tu forces son usage à l'extérieur, c'est plus facile de contrôler que tout le monde a un masque sur soi. C'est aussi plus facile pour les gens pour y penser, ça évite de devoir réfléchir quand le mettre ou pas.

Cela aide in fine à ce qu'il soit mis lorsque c'est nécessaire. Beaucoup de citoyens se plaignent que les mesures anti COVID soient complexes, illisibles, etc. Là au moins c'est simple et clair même si c'est plus strict que nécessaire.

Le titre original vient de la traduction du titre d'une chanson qu'a utilisé l'auteur en guise de référence. La chanson en question ayant un lien avec le scénario global du livre. Mais à la base cette chanson est aussi une adaptation d'une autre qui parle d'indiens plutôt que de noirs.

Autrement les personnages ne sont pas noirs de souvenir.

si ils sont noirs, idem, "nègre" ne voulant rien dire qu'autre que "noir" du latin niger

Oui bien sûr, nègre et nigger n'est qu'une reprise innocente d'un mot italien. C'est ridicule, ces termes sont péjoratifs envers cette population tout simplement. Leur usage n'est clairement pas sans sous entendus.

Après je ne pense pas pour autant qu'il faille renommer le livre pour autant. Mais il ne faut pas nier le sens de ce terme en français et en anglais.

Je pense que dans ce genre de cas, comme Tintin au Congo ou autre œuvre faisant preuve d'un racisme latent, une réécriture ou interdiction n'est pas justifiée. Ces livres ont été conçus à une autre époque, avec une autre culture et on n'a pas à renier que cette période de notre histoire et culturelle a été ainsi. Par contre je pense qu'il faut en effet sensibiliser les gens à prendre du recul sur ce genre d'ouvrage et à contextualiser la porté du propos ou des choix éditoriaux de l'époque qui seraient aujourd'hui inadmissible. C'est un travail de fond à mener et pas simple je le reconnais.

Notons que quand bien même un noir aux USA se fait plus tuer par un policier noir que par un policier blanc (ce qui n'est pas démontré) que cela ne signifie pas que ce n'est pas un problème de racisme pour autant.

Un noir peut être raciste envers les noirs, tout comme une femme sexiste ou un homosexuel homophobe. C'est tout le problème des clichés qu'on répand dans la société, on peut convaincre les gens qu'ils sont dans une case même si elle ne leur est pas favorable. Un noir peut être convaincu qu'il ne sera bon qu'à rejoindre une équipe de sports et à faire des petits boulots dans sa vie car il serait moins intelligent qu'un blanc…

La plupart des gens (de droite) qui cite 1984, n’ont probablement rien compris à son œuvre.

Pourquoi la précision de droite en particulier ?

1984 est entrée dans la culture populaire au sens large. Beaucoup évoquent ou citent des bouts de cette œuvre sans l'avoir lu (ou vu une adaptation) car cela fait parti du bagage culturel. Comme de nombreux livres ou films qui ont un tel statut qu'on peut évoquer avec certains éléments sans pour autant l'avoir lu.

C'est pour cela que globalement on ne parle de cette œuvre que de la novlangue ou du télécran qui ne sont pourtant que des petits bouts de l’œuvre et pas forcément les plus adaptés pour décrire notre monde actuel.

Mais ce sont des éléments assez caractéristiques de 1984 et ces concepts sont très facilement identifiables avec ces noms évocateurs.

Mais ce livre évoque notamment l'abondance des informations, de la réécriture de celle-ci et le rejet de l'autre. Pourquoi est-ce que les alliances militaires changent tous les 4 matins ? Tout le monde oublie les causi belli des conflits avec le temps. Pourquoi est-ce que l'ennemi du moment devient un ensemble d'êtres inférieurs à notre peuple ?

Pourtant ce sont aussi des éléments importants du récit, et sans doute plus proches de nos problématiques que ceux évoqués par les gens d'habitude. Mais c'est plus difficile à mettre en lumière et à résumer et n'a pas percé la culture populaire.

Notons qu'on a aussi le même genre de choses avec des œuvres plus funs comme H2G2. 42 est la réponse universelle, tout le monde le dit ou l'a vu quelque part sur Internet. Mais combien ont lu pourtant les cinq tomes ? Voire juste le premier (ou vu le film) ? Qui dans le lot comprend que 42 est finalement un petit aspect de cet univers absurde et dont la signification est finalement très différente entre les références que l'on peut voir un peu partout et sa raison d'être dans le récit ? Pourtant c'est pratiquement le seul élément culturel populaire de ce récit et le seul qui est évoqué et même pas forcément de la même façon qu'envisagée par l'auteur.

Bienvenue dans la pop culture, c'est un phénomène plutôt courant et pas forcément si néfaste. La culture c'est quelque chose de mouvant et qui évolue rapidement. L'auteur peut vouloir évoquer quelque chose qui est appropriée autrement par le public et c'est très bien.

Il y a plusieurs problèmes.

Déjà sur iOS, tu n'as pas d'alternatives, pas sur le Store signifie pas installable du tout. Sur Android c'est un peu différent.

Ensuite les commissions sont élevées, de l'ordre de 30% et les conditions sont strictes et imposées et pas sûr que ces conditions soient toutes conformes au droit européen par exemple.

Enfin, comme Google et Apple éditent des logiciels concurrents à d'autres sur leur Store, il peut y avoir des pratiques assez scandaleuses pour mettre en avant les leurs au détriment des autres sans autre justifications. Je ne sais pas s'ils le font réellement, mais ça peut être un soucis.

Si sur iOS tu pouvais installer en dehors du Store officiels ou si les commissions étaient plus raisonnables, je ne pense pas que cela gênerait les éditeurs de donner la dite commission.

Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.

Non, tu as mal compris donc je vais être plus clair.

Si tu as longuement parlé du fait qu tu étais indépendant, pour montrer que tu n'étais pas d'une école de pensée mais cela signifie aussi que pour toi je le suis car mes sources sont moins variées que les tiennes. Je ne suis pas une école de pensée aveuglément non plus, mais oui il y a une position autour du nucléaire à laquelle j'adhère car j'ai été convaincu avec les éléments qui m'ont été présenté et que je n'ai pas trouvé plus probant de l'autre côté MAIS ma position peut évoluer si des éléments nouveaux me montrent que je suis dans l'erreur. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources très fiables qui me fait changer d'avis.

Au départ par ailleurs j'étais assez pro-éolien et solaire quand j'étais plus jeune puis j'ai changé. D'ailleurs je ne suis pas contre ces technologies non plus, mais je m'en fais une idée plus réalistes de leurs limites aussi. Je pourrais changer à nouveau.

Donc globalement on a la même démarche mais on n'est pas parvenu aux mêmes conclusions car nos vies sont différentes et nos sensibilités aussi.

Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.

Je ne suis pas d'accord, car j'ai dit et redit plusieurs fois que renoncer au nucléaire demanderait un effort supplémentaire à la population pour réduire leur consommation d'énergie, et qu'au vu des tensions sociales récentes pour des pouillièmes de pouvoir d'achat cela s'annonce compliqué et que la moindre possibilité pour ralentir ces économies d'énergie ou les baisser à un seuil plus élevé ne serait pas du luxe.

Ce que le nucléaire permet de faire.

Et ensuite, là encore je l'ai mentionné, que baisser rapidement le nucléaire avant les économies d'énergie serait une perte d'argent et de temps pour la question du climat. Car maintenir des centrales nucléaires quelques années de plus c'est plus rapide et moins cher que de faire le parc éolien ou solaire avec le stockage adéquat.

C'est parfaitement en lien avec tes économies d'énergie que tu suggères.

Tu as aussi plusieurs fois répétés que les pro-nucléaires soutenaient ça pour se dispenser d'économiser de l'énergie à côté, ce que ni l'auteur de la vidéo du Réveilleur, ni Jancovici et ni même le GIEC, qui mentionnent tous les trois le nucléaire comme une partie de la solution pour le climat, soutiennent. Les trois parlent de faire des économies d'énergie et de maintenir le nucléaire le temps de résoudre la question climatique. Ce qui est là encore en lien avec ton point principal.

tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.

Tout d'abord, en France il n'y a pas de fin de contrat prédéfini pour le nucléaire contrairement aux USA.

En France, une centrale nucléaire a une visite décennale qui dit si elle peut continuer à fonctionner dix ans de plus en sécurité. Et éventuellement les travaux nécessaires pour le permettre.

Toutes les centrales ont été conçues pour tenir au moins 40 ans, mais apparemment envisager 60 ans voire plus semble possible d'après les USA qui ont déjà renouvelé des centrales de plus de 40 ans et l'avis de l'ASN.

Et fermer le parc nucléaire en dix ans, c'est court. L'Allemagne a fermé la moitié ou les deux tiers de son parc nucléaire après Fukushima. Ils commencent à peine à produire moins de CO2 par kilowattheure électrique qu'à cette époque. Ils ont perdu 10 ans en émettant du CO2 avec du charbon et du gaz pour compenser ces pertes. Pour la France ce serait sans doute plus difficile car c'est un pourcentage de notre parc qui est plus grand. Et je doute qu'on puisse réduire la consommation énergétique du volume de celle produite par le nucléaire si vite pour que ce soit neutre du point de vue climatique.

Fessenheim a été fermée pour des raisons purement politique, c'est l'objet de la vidéo d'origine. D'un point de vue rationnel (en tout cas si le climat est la priorité), elle aurait dû être fermée si c'était trop dangereux ce que l'ASN n'a pas insinué, ou que sa production était inutile ce qui est faux. Donc pour compenser on va importer de l'électricité européenne qui est en moyenne bien plus émettrice de CO2 qu'en France (seule la Suède et la Norvège font mieux aujourd'hui), ou utiliser nos centrales à gaz ou à charbon plus souvent. Pour le climat c'est problématique comme choix.

Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.

J'ai relu mon commentaire plusieurs fois, lentement et j'ai répondu à des questions que tu posais, à des choses que tu ne comprenais pas, j'ai soutenu aussi quelques limites de ton raisonnement, etc.

Bref, j'ai répondu à ton message, le mien s'appuie sur ce que tu dis. Et j'ai expliqué plus haut encore en quoi j'avais répondu à ton point principal. Donc je maintiens, je ne comprends pas ce que tu attends de plus car je fais ce que tu viens de dire.

Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?

Je n'ai pas dit que tous ne pouvaient pas revenir à cause de la catastrophe de la centrale, mais qu'une partie d'entre eux aussi c'est pour des raisons externes à cette centrale. Des interdictions de retourner sur place après une inondation ou un séisme même des années après, cela arrive et souvent pour des raisons de précautions ou de délais pour réhabiliter. C'est le cas ici aussi et même pour la centrale de le faire par précaution.

Mais je ne nie pas que la majorité d'entre eux c'est lié à la centrale. Nous sommes d'accord dessus en fait. Mais je tenais à souligner que tous ne l'étaient pas pour ça et que le problème principal tient en la mauvaise gestion de la catastrophe plus que la centrale elle même.

Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".

Cela montre surtout que ces gens ont paniqué et que le gouvernement a mal communiqué et accompagné ces gens là. Ce dont je suis entièrement d'accord encore une fois (je l'avais déjà dit).

Mais c'est un problème qu'on a avec chaque catastrophe, nucléaire ou pas. Et avec le réchauffement climatique il y en aura d'autres aussi donc il faut que les gouvernements soient prêts à mieux réagir de manière générale à ce sujet.

Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant.

Non, la manipulation implique que tu le fasses de manière consciente et je crois en la sincérité de ta démarche. Mais je pense que le fond argumentaire n'est pas bon, en tout cas pour moi.

Ne le prends donc pas comme une insulte. Car pour information, cela nous arrive à tous de le faire un jour ou l'autre moi y compris. Mais je pense que c'est bien de le souligner aussi.

Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).

Je les lis vraiment et je pense l'avoir suffisamment montré dans cette réponse.

Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés

J'ai évoqué le contenu ou les thèses du GIEC, Jancovici et Le Réveilleur, dont une fois avec un lien, et eux même sont très sourcés que j'ai parcouru à l'époque pour une partie d'entre eux.

Comme il y a beaucoup de chose à dire je ne me suis pas amusé à rechercher en détail qui a dit quoi à quel moment et la source primaire pour cette discussion. Je devrais peut être envisager un jour de faire une bibliographie personnelle pour en avoir sous le coude. Mais en tout cas je ne donne pas un cours ou je ne publie pas dans une revue scientifique donc je me contente d'évoquer.

Donc même s'il n'y a pas de liens direct, tu peux approfondir par là aussi, c'est intéressant et complet.

n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver

Je ne le fais pas non plus, sur linuxfr j'ai critiqué pas mal de choses de Jancovici par exemple et je n'hésiterais pas à le faire quand je le juge nécessaire ou pertinent. Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment).

Sérieusement, jamais ? …
Parfois je me demande qui ne lit pas les réponses des autres, alors que toi même tu as tapé à côté de la vidéo du message d'origine ce que je t'ai signalé.

On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.

Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?

Je veux dire, sur un sujet vu et revu, forcément tu sors des arguments génériques car le débat en lui même est générique. Mais c'est valable pour tout sujet polémique qui ressort régulièrement. Je ne vois pas en quoi ça les rend moins bien ou moins pertinent.

Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées

Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.

Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien, mais il faut aussi mettre les choses en perspectives et je suis convaincu que Fukushima n'est rien par rapport à ce qui attend des milliards d'être humains prochainement si le changement climatique n'est pas contenu à temps.

D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires

Bah voyons, je n'ai cliqué sur aucun liens…

La plupart de tes liens ne sont pas des sources primaires et sont difficiles à identifier.. Ou d'autres ont des informations qui sont justes mais dont l'interprétation est sujette à caution. Par exemple tes liens qui évoquent les rejets radioactifs de Fukushima, aucun ne mentionne la concentration radioactive dans le sol ou dans l'eau et leur énergie associée pour évaluer la dangerosité. Donc oui, ça augmente, mais est-ce dangereux ? Bah on ne le sait pas, et comment savoir si c'est un problème réel si la mesure n'est pas donnée ? On ne peut pas le savoir. Donc en gros ils sont difficilement exploitables et je ne peux pas me faire une opinion nouvelle dessus.

Mais c'est amusant comme critique de la part de quelqu'un qui prétend que Jancovici dit que la solution c'est le régime énergétique et pas le nucléaire. Ce qui est un travestissement de sa pensée assez documentée sur son site, et que j'ai explicité en commentaire ici.

Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):

Ton lien su CRS est intéressant mais tu oublies une chose : le refuge était nécessaire pour la catastrophe nucléaire et le tsunami (car des logements ont été détruits ou des zones inondées). Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.

Par ailleurs, le stress peut être exacerbé par une mauvaise communication et une mauvaise interprétation de la catastrophe. Si les gens étaient sans doute mieux renseignés sur ce qu'est une central nucléaire ou la radioactivité en générale, peut être aussi qu'ils auraient été moins stressés et donc moins de décès.

Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.

Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc.

Et ?

Je veux dire, je ne nie pas que Fukushima a existé et que l'État doit gérer cette situation au mieux pour les locaux. C'est évident.

Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler

Beaucoup d'activité agricole dans cette région ont dû s'arrêter aussi surtout parce que le mot Fukushima fait peur et que personne n'ose acheter un produit de là bas même si les tests sanitaires disent que c'est bon.

Exemple : https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/le-consommateur-japonais-mange-la-peur-au-ventre-avec-fukushima-en-tete_1088339.html

Alors oui il y a des abus, des craintes légitimes, les autorités ont fait aussi un mauvais travail. Globalement le gouvernement japonais à selon moi mal géré. Mais, la baisse d'activité n'est pas dû uniquement à la centrale en tant que telle, mais aux peurs qu'ont les gens à ce sujet indépendamment de si c'est fondé ou pas. Dans le doute, ils évitent les produits made in Fukushima. C'est un problème et je ne le nie pas, mais on résout ça en communicant et en éduquant pas en supprimant le nucléaire.

Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):

Ce qui aurait pu être éviter en indemnisant le paysan ou en l'aidant à partir. Là encore on peut résoudre ce problème mais ça implique bien sûr de gérer la situation comme après toute catastrophe dans une région, ce n'est pas propre au nucléaire de devoir bien gérer une population, ses désarrois, ses dégâts, ses soucis financiers, etc.

Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.

Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts?

Tu me fais tenir des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que le nucléaire n'a pas tué directement ou indirectement. Ni qu'il n'y avait pas de réfugiés liés à Fukushima, ni que c'était simple. Mais je le mets en perspective d'une catastrophe que j'estime plus grande que cela donc oui, je le maintiens, c'est préférable.

Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.

Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.

Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas).

Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.

D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄

Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler. Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement en tenant compte aussi du problème du réchauffement climatique qui est un élément indispensable pour comprendre pourquoi par exemple je soutiens le nucléaire car il peut causer bien plus de dommages et de décès que tout ce que tu as pu évoquer à propos de Fukushima.

1) faire des économies d'énergie nous permettrait de nous dispenser de nucléaire (ça implique qu'on peut arrêter Fessenheim, donc c'est pas hors sujet)

Sauf qu'on a arrêté Fessenheim maintenant, avant l'économie d'énergie. C'est ça aussi le problème. ;)

Les catastrophes nucléaires ne sont pas (et ne seront pas) plus problématiques que les effets nocifs des autres énergies.

Non, ce n'est pas mon point de vue.

Je pense qu'il est irréaliste d'avoir une société 100% renouvelable à temps pour les défis liés au climat. Pour des raisons de faisabilités techniques, de coût mais aussi de délais. Et que les effets du dérèglement climatiques sont plus certains et bien plus forts (financièrement et humainement) que n'importe quel accident nucléaire.

Donc se passer de nucléaire dès maintenant est finalement plus risqué que d'augmenter les capacités nucléaires d'ici 2050. C'est en cela que je défends le nucléaire, si je pensais que le tout renouvelable était possible de manière raisonnable, je changerais d'avis dessus.

Le nucléaire est actuellement une petite partie (équivalente à éolien+solaire) et des considérations politiques et sociétales [que visiblement tes indicateurs ignorent] et un passé de stagnation font que je pense que tes projections sont improbables (là où tu vois 20%, moi je serais déjà surpris par 6%) et qu'au contraire sa croissance va être négligeable à côté des autres renouvelables.

Tu ignores car cela t'arrange bien l'acceptabilité sociale aussi liée à la réduction de consommation qui n'est pas sans effets. Tu ne sembles pas réaliser les conséquences de ce choix. C'est en cela qu'on est en désaccord.

Je sais bien que le nucléaire a mauvaise presse, mais je suis convaincu que la population préfère une centrale nucléaire si cela permet de réduire de manière non négligeable l'effort à fort en terme d'économie. Après tout les exemples récents des mouvements sociaux liés au pouvoir d'achat ou à l'énergie le montrent. Alors que pour pourtant ce sont pour des choses assez négligeables en comparaison à l'effort à effectuer.

Le nucléaire n'a peut-être pas causé beaucoup de morts, mais la nature du type de catastrophe est plus problématique que celle d'autres sources d'énergie.

Tu oublies aussi les conséquences si la question du climat n'est pas réglée à temps. Se passer du nucléaire c'est augmenter de manière non nulle ce risque qui est plus certain, global et puissant.

C'est un facteur essentiel pour comprendre mon point de vue.

On peut réduire la consommation par 4 ou 5,

Cf plus haut, facile à dire mais je pense que tu ne réalises pas l'implication de ce que tu dis…

garder un petit pourcentage de fossile a priori ne serait pas dramatique

Tous les scénarios du GIEC et globalement de nos gouvernements actuels gardent évidemment du fossile dans la limite du possible pour les activités qui ne peuvent pas s'en passer. Mais malgré tout selon le GIEC le nucléaire devrait monter en charge encore.

Là où tu fais confiance à des indicateurs du futur, je fais plutôt confiance à mes observations passées et mon expérience (tant des spécificités de la technologie que politiques et sociétales).

Non je regarde aussi les crises du passé, les gilets jaunes ne sont qu'un amuse bouche à côté des crises sociales qui attendent si l'effort demandé est trop importante ou rapide. Or tu sembles les ignorer.

Je regarde aussi que malgré des milliards d'investissement les émissions de gaz à effet de serre ne baissent pas. Que le nouveau renouvelable n'a pas permis de fermer beaucoup de centrales à charbon et que la technologie pour le faire n'est pas simple.

Là où tu regardes les stats de nombre de morts directs confirmés pour les catastrophes passées, je regarde les défauts très particuliers de ce type de catastrophe.

Et la catastrophe climatique, elle est où dans l'équation ? C'est le nœud du problème et tu n'en parles pas.

Là où tu te bases sur les nombres issus d'une conférence à Paris pour estimer ce qu'on peut réduire en consommation, je me base sur mes connaissances de la société actuelle; note qu'il s'agit d'estimer ce qui est possible et devrait être fait, pas ce qui arrivera, qui nous décevra probablement tous les deux.

Je me base sur un document scientifique plus sourcé et chiffré que ton intuition. Ils peuvent se planter, mais toi aussi. ;)

Je pense que ni Jehan ni moi ni personne ne t'en veux pour une opinion différente (à toi ou autre défenseur de la thèse le nucléaire, c'est nécessaire).

Je n'en veux pas non plus, j'explique mon point de vue que j'estime plus élaboré et sourcé que ce que tu soulignes. J'entends les critiques sur le nucléaire et personnellement je ne suis pas enchanté non plus qu'on doive s'en servir.

Mais là où on est pas d'accord, c'est que je pense que le nucléaire est nécessaire malgré tout car ses avantages emportent sur les inconvénients de ne pas s'en servir du tout rapidement.

Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue.

Bizarrement, je ne trouve pas que tu appliques ce principe à toi même.

Jehan a quand même donné beaucoup de détails flagrants sur les particularités d'une catastrophe nucléaire et les ignorer simplement parce que les stats de morts directes par radiation ne sont pas parlantes, je trouve ça un peu rapide : il y a du qualitatif dans l'histoire, pas que du quantitatif.

Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose. Ce n'est pas un mal en soi, il a le droit de le penser et de l'exprimer. Et cela ne signifie pas que tout est faux ou à jeter. Mais je pense qu'un tel débat doit aussi reposer sur des faits et sur ce que la science peut nous éclairer là dessus et que le tableau n'est pas si noir concernant le nucléaire que ce qu'il présente et qu'il passe sous silence ce qui arriverait si on s'en passait ce qui est aussi un problème.

autant dans un sujet comme celui-ci, probablement sujet à des biais externes variés et des pressions

Tout est sujet à des biais. En particulier pour projeter.

Mais je fais bien plus confiance au GIEC pour ordre une telle étude qui est sourcée, et relue par pas mal de gens compétents qu'un commentaire de linuxfr qui dit il suffit de faire ça devant un problème si complexe.

Ce n'est pas parfait mais la qualité du travail et de la démarche de ce groupe de travail me semble être la meilleure étude qu'on puisse avoir sur ce sujet aujourd'hui. On ne peut pas le balayer d'un revers de la main sans proposer mieux qu'un concept vague comme tu le fais.

J'appelle ça être optimiste : miser sur des projections d'amélioration plutôt soudaine (par rapport aux vingt dernières années) et qui dépendent de contraintes politiques et sociétales. C'est un peu une attitude de commerçant qui mise sur l'évolution du prix des produits pour faire une affaire.

Car tu penses qu'il sera plus facile de faire passer la pilule aux gens de renoncer à encore plus de choses que ce qu'ils vont déjà devoir faire pour éviter d'avoir une centrale nucléaire ?

Étant donné ce que la population attend en terme de pouvoir d'achat je doute qu'en 30 ans on parvienne à un résultat si radical et cela me semble justement optimiste. Je peux me tromper mais je ne pense pas que ta position soit si partagée au sein de la population pour la rendre plus réaliste que d'augmenter la part du nucléaire dans la production énergétique mondiale.

c'est pas un peu plus de nucléaire ou moins qui irait changer la donne dans ce cas

Renoncer à 10% d'énergie c'est renoncer à 10% d'activité économique en plus de manière directe ou indirecte (en finançant des travaux plutôt que des loisirs par exemple). Déjà qu'on va devoir faire un effort sans précédent, tu crois que les gens vont accepter encore plus ? 10% de baisse d'émission c'est plusieurs fois une crise de l'ampleur de celle qu'on vit aujourd'hui. Et tu vois déjà les dégâts que cela fait au sein de la société.

Tu peux trouver ça peanuts mais je ne trouve pas et je ne crois pas que la population partage ton point de vue de manière globale. Et il faudra plus qu'un commentaire de principe non chiffré ou sourcé un minimum pour que je sois d'accord avec toi dessus.

Et pour passer à 20% ?

Cela change à peine la donne. L'ordre de grandeur d'une rénovation énergétique sérieuse est celle-ci pour une maison pas trop récente.

Le problème dans l'isolation d'un logement, c'est qu'un poste de travail est à coût fixe. Quand tu isoles le toit ou la façade par exemple, ce qui est cher c'est de couvrir la surface avec des ouvriers d'un isolant. Mais que tu mettes un isolant de 6 cm d'épaisseur ou de 14 cm, le coût sur la facture finale sera du même ordre de grandeur car le prix de l'épaisseur du matériau en lui même est assez faible. Ce qui est cher, c'est qu'un gars passe du temps sur le chantier. Donc autant que quand il isole, il mette de l'épaisseur plutôt que de le faire à moitié.

Puis si par exemple tu veux utiliser des pompes à chaleur, il faut que le logement soit assez isolé sinon tu vas devoir surdimensionner ton système et en plus de cela le rendement sera mauvais. Tu vas surconsommer énergétiquement pour avoir le confort thermique souhaité.

Je m'attends pas à ce que tu cherches les données exactes, ce que je veux dire, c'est que bon, faut définir exactement ce qu'on veut, sinon un prix n'est pas très parlant. Et puis peut-être que pour le chauffage c'est plus difficile et qu'il faut se contenter de réduire à 40%, mais que pour les transports on réussit jusqu'à 10%

Le chauffage est justement le poste de consommation énergétique le plus simple ! Le gain financier et environnemental est important et rapide, la technologie est mature et on ne perd pas en confort, au contraire même. Son seul défaut c'est qu'il faut un capital de départ et que c'est pénible à faire (beaucoup de paperasse, devis, etc.) comme pour tout projet d'envergure.

À peu près tous les pays du monde qui ont un plan élaboré pour les réduction des gaz à effet de serre veulent justement que le chauffage soit décarboné au maximum, c'est-à-dire proche de 10% des besoins actuels, pour que d'autres secteurs plus difficiles à décarboner (comme le transport) puissent faire moins d'efforts.

Honnêtement, pour ce qui est du transport, une restructuration de la société actuelle permettrait de réduire tout en gagnant du confort : moins de bruit, moins de camions, moins de pollution, moins de distance entre travail/logement, moins de préoccupations liées à la maintenance, adieu les cartes de réduction, contrôleurs etc. avec les transports gratuits. Oui, ça demande un changement de fond, mais, je répète, il paraît que c'est nécessaire pour sauver la planète, j'invente rien :-)

Changer de société et l'urbanisme de nos villes cela demande du temps même si on doit le faire. Or le temps, on en manque. C'est là tout le problème. Et si le changement est trop brutal, tu auras aussi des problèmes d'acceptabilité et pas qu'un peu.

C'est pas parce que tu ne dis pas que le nucléaire n'est pas la solution ultime que l'on peut pas penser que tu sur-estime l'utilité du nucléaire et sous-estime ses défauts. Avoir un discours raisonnable (donc ni le nucléaire c'est terrible ou le nucléaire c'est la solution ultime), c'est nécessaire, mais insuffisant. Entre les deux extrêmes, il y a multitude d'estimations et opinions incorrectes. Or, tout comme ce Jancovici, tu as une tendance qui peut apparaître systématique à ignorer ou sous-estimer les aspects négatifs évoqués qui rendent la solution moins intéressante

Ou on peut aussi considérer que contrairement à d'autres je prends la question du réchauffement climatique à la hauteur de l'enjeu que cela représente, et que j'ai une idée de la mesure nécessaire pour parvenir à le contenir à un niveau soutenable.

Moi aussi je peux jouer comme ça.

On a quand même l'exemple allemand qui avec une grande quantité d'argent qui en 15 ans n'a pu couvrir en moyenne que 30% de ses besoins énergétiques avec ses nouveaux investissements dans le solaire et l'éolien, avec l'une des factures électriques les plus chères de l'UE et émet toujours en moyenne 6 fois plus que la France pour un kilowattheure électrique. Et on ne parle que de l'électrique, pour le reste rien n'a bougé fondamentalement encore.

Et ils n'ont toujours rien pour assurer un stockage d'envergure qui deviendra nécessaire quand ce renouvelable intermittent atteindra un certain seuil. Pour l'instant c'est le charbon, gaz ou les importations qui remplissent ce rôle mais cela ne sera pas possible si les objectifs veulent être tenus.

Cela est un exemple concret de la difficulté qui attend. Et le simple fait que les émissions de CO2 depuis 1800 n'ont baissé, qu'un peu par ailleurs, à cause de grandes guerres ou de crise très profondes donne aussi une idée du volet social du défi à remplir. Avoir des équivalents des confinements à cause du COVID plusieurs fois par décennies qui s'additionnent d'ici 2050, c'est énorme.

au fond tu ne réponds pas à grand chose des critiques du message de Jehan, qui ne parle pas de solutions ultimes ou non, mais tu réponds à des critiques non vraiment faites

Tu rigoles ou bien ?

Jehan n'arrête pas de dire que le problème c'est la consommation et que le nucléaire n'est pas la solution, sauf que personne n'a dit que garder le nucléaire permettait de se dispenser de faire des économies d'énergie.

Il répond à côté de la vidéo, car il la prend dans un contexte globale alors qu'elle est ciblée sur l'arrêt de Fessenheim, l'auteur de la dite vidéo a fait des tas d'autres vidéos complètes qui répondent à ces questions et qui expriment mieux son point de vue.

Par contre, à chaque fois tu fais part d'estimations et considérations qui mettraient selon toi le nucléaire en avant comme une partie nécessaire de la solution.

Avec les éléments que l'on a à savoir le cas allemand, les scénarios scientifiquement établi pour parvenir aux objectifs, l'évolution des émissions de gaz à effet de serre et l'impact sur l'économie d'une baisse drastique, les crises sociales dès que le pouvoir d'achat est un peu touché semblent montrer qu'avec le nucléaire ce sera très difficile, alors sans c'est le niveau au dessus.

Cet avis n'est pas basé sur rien, je pense justement avoir conscience de la difficulté que c'est de répondre à ces accords. Et jusqu'ici à part un avis vague basé sur 6% c'est pas grand chose (alors que l'éolien ou solaire c'est moins que ça encore aujourd'hui !) tu n'as pas opposé grand chose de fondé. Tu sembles dire que ce sera facile sans que cela ne repose sur quelque chose de sérieux quand on voit les indicateurs qui semblent montrer le contraire.

Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.

Personne, je dis bien personne, n'a dit ici comme ailleurs que le nucléaire c'est la solution ultime.

Le changement climatique demande une réponse globale avec un mix de solution, il faut mettre au régime la consommation énergétique, électrifier ce qui est nécessaire et possible et avoir un mix énergétique décarboné dont le nucléaire.

La thèse de Jancovici est bien plus complexe que la simple mise au régime. Tout d'abord pour lui PIB = énergie, une baisse de consommation d'énergie impliquera une baisse de niveau de vie si cette baisse d'énergie n'est pas due à une optimisation. Donc respecter les accords de Paris signifie une baisse de niveau de vie car il faudra consommer moins de toute façon et que les économies d'énergie indolores ne seront pas suffisant comme l'isolation des batiments.

Il explique que dans notre histoire moderne, donc à partir de la révolution industrielle, il n'y a eu que les guerres et crises économiques importantes qui ont très temporaire baissé les émissions de CO2.

Pour respecter les accords de Paris, il faut diminuer d'environ 2-4% les émissions chaque année. Or jusqu'ici on peine à atteindre ce genre de résultat durant une guerre mondiale ou la crise de 2009. Il faudrait une crise de l'ampleur du COVID tous les 2 ans (estimation avec les données actuelles) pour réussir. Cela donne un ordre de grandeur de l'effort que c'est, ce n'est pas juste il y a qu'à, faut qu'on. Or quand on voit les résistances de la population pour des choses bien plus futiles, on peut douter que cela se passera sans heurts.

Cela l'amène à considérer que sans le nucléaire la décarbonation sera trop lente ou trop violente en terme de coût ou baisse de niveau de vie. Et que l'un comme l'autre cela poserait de gros problèmes.

Il n'est d'ailleurs pas contre le nouveau renouvelable en soit, il trouve pertinent de construire une éolienne en Pologne car l'électricité est produite massivement à partir du charbon. Mais il critique que l'Allemagne ait abandonné le nucléaire avant de charbon ou que la France dépense des milliards en éoliennes pour fermer péniblement une centrale nucléaire qui fonctionne encore, sans gain vis à vis des gaz à effet se serre, alors qu'il y a tant à faire par ailleurs avec un budget limité.

Il met en doute la possibilité technique d'une électricité 100% renouvelable avec les techniques actuelles, le stockage nécessaire pour compenser l'intermittence rend l'opération trop coûteuse (donc trop douloureux pour le niveau de vie) et il n'est pas dit qu'il y ait assez de métaux pour répondre au besoin non plus. Et bien sûr le temps presse donc selon lui il faut hiérarchiser les combats et mettre la question du nucléaire après celle du climat quand elle sera résolue ce qui n'est pas gagné.

C'est plus ou moins le discours que je tiens, et bien plus nuancé que le nucléaire n'est pas une solution. Personne n'a dit que le nucléaire était LA solution, mais une partie de celle-ci. Et c'est globalement le point de vue qu'il défend.

Oui, enfin, ce que tu dis ressemble à l'argument type âge de pierre où envisager de diviser la consommation d'énergie par 5 c'est la même chose qu'envisager de la diviser par 100. Tu ne réponds pas vraiment à mon commentaire.

Je ne sais pas si tu réalises ce que cela signifie concrètement diviser la consommation par 5. C'est vraiment difficile comme exercice. Même les crises les plus fortes (2009 ou l'actuelle) n'ont fait fléchir que de quelques pourcent la consommation du moment seulement.

Là par exemple je suis en train de rénover mon logement, pour l'isoler, Pour passer à 5-10% de la consommation actuelle pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, c'est une facture de l'ordre de 80 000€ soit la moitié de la valeur du bien. C'est énorme. Et le chauffage a l'avantage d'être assez facile à faire, on baisse la consommation sans renoncer à un niveau de vie. Mais ce n'est que un quart des émissions de gaz à effet de serre en France (importations non incluses). Pour diminuer dans l'industrie ou les transports, il faudra renoncer à des loisirs et à du confort et pas qu'un peu. Et de nombreux secteurs économiques risquent de le payer cher comme le tourisme de masse qui est en France pas un petit secteur.

s'inquiéter des limites de l'hydrolique et des autres sources renouvelables, mais par contre après on a les projections les plus optimistes pour le nucléaire sans tenir en compte des questions politiques et sociétales que j'ai mentionnées et qui les rendent improbables.

Je ne suis pas spécialement optimiste pour le nucléaire, c'est même une projection plutôt en accord avec les études qu'on peut avoir sur le sujet dont le GIEC.

Je pense surtout qu'il est illusoire de croire qu'il n'y a qu'une solution unique pour résoudre ce problème si vite. Il faudra baisser la consommation au maximum, substituer des sources d'énergies fossiles par des éoliennes, de l'hydraulique mais aussi du nucléaire, etc.

On est d'accord que c'est complexe, par contre tu ne m'as pas convaincu de la deuxième partie, ni que le nombre de scénarios énergétiques envisagés par le GIEC dans un sens ou un autre soit indicateur fiable de la proba de l'un ou l'autre. Je pense pas qu'il y ait d'étude scientifique qui nous dise que si x% des scénarios envisagés vont dans un sens, c'est que la proba de tomber dans un de ces scénarios soit f(x)%.

Une telle étude ne peut pas exister au sens de la méthode scientifique et n'est pas forcément nécessaire.

Je ne dis pas que le GIEC prouve quoique ce soit, mais le fait que cette institution respectée pour ce sujet ait du mal à dégager des scénarios selon eux réalistes de respecter les engagements de Paris tout en ayant peu ou plus de nucléaire montre bien que c'est compliqué et que s'en passer ne sera pas une sinécure.