Renault a écrit 7419 commentaires

Si nos dirigeants augmentaient le prix du carburant pour les compagnies aériennes ou les propriétaires de Yacht, par exemple, je suis à peut prêt certains que les français ne descendraient pas dans la rue.

Ça commence à faire son chemin. Mais ne pas oublier que le carburant routier est un problème est que de taper au portefeuille de l'automobiliste permet d'envisager de privilégier les voitures qui consomment le moins et de s'en servir moins que ce soit en renonçant à certains déplacements ou en utilisant un autre moyen de transport.

Car de toute façon il faudra en arriver là pour les automobilistes aussi.

Et puis, en quoi augmenter le prix du carburant à la pompe règle le problème du pétrole au juste ? Les travailleurs en auront toujours besoin pour aller au bureau ou faire leurs courses.

Tu privilégies des voitures qui consomment moins, donc même s'ils s'en servent on baisse la consommation en évitant que tout le monde achète un SUV contrairement à la tendance du moment.

Après on pourrait aussi parlé du tollé à l'annonce de l'abandon programmé des chaudières à mazout. Alors que ce sera nécessaire aussi. Il y a beaucoup de résistance à un changement pourtant nécessaire.

J’ai dit le contraire quelque part ?

Non, mais c'est à garder en tête quand on parle des problèmes locaux que posent un accident nucléaire par exemple. Et que par conséquent si pour réduire le problème nucléaire on augmente le problème climatique je ne crois pas qu'on gagne au change bien au contraire.

À cause de choix politiques qui ont été fait par le passé.

Oui, peut être que si en 1995 les actions avaient été prises à l'époque, ça aurait été envisageable, mais on est en 2020 et donc il faut se baser avec ce qu'on a en 2020.

Un accident nucléaire c’est un problème climatique.

Quel est le rapport ?

« Il n’aurait pas dû », mais il l’a été. Tu sous entends que ça ne change rien à rien, mais ça aurait pu changer notre le choix politique de le construire ou non.

Je connais peu de projets industriels d'envergure qui n'ont pas des retards ou des surcoûts importants. Dans tout secteur d'activité, cela ne remet pas en cause qu'on les fasse quand même.

L'EPR de Flamanville est un prototype, qui d'ailleurs a permis au chinois de gagner du temps pour le leur qui est déjà en fonctionnement aujourd'hui. C'était le but de justement démontrer que c'était techniquement possible de le faire. Le retour d'expérience permettra de déduire le coût qu'on peut attendre des prochains car en faisant en série par le volume et l'expérience cela coûte moins chère. De la même façon que nos premières centrales REP ont coûté bien plus cher et ont eu besoin de plus de temps pour être construits que les dernières.

Ne pas oublier que la construction de la centrale n'est qu'une partie du coût d'une centrale, une bonne grosse part est la quantité de personnelle pour la faire tourner 40-80 ans et l'entretenir. Puis son démantèlement. C'est aussi l'étape la plus imprévisible en terme de délais et en coût surtout pour le premier.

Juste des dizaines de milliers de personnes à déplacer et possiblement des zones qu’on ne pourra plus habiter pendant des centaines d’années.

Si le réchauffement climatique n'est pas bien géré, c'est une plus grande zone qui sera difficile à habiter et dans des conditions moins sympa pour la plupart des autres territoires.

Personnellement je doute que la question climatique puisse être résolue à temps en abandonnant le nucléaire en même temps. Pas assez de temps pour un défi déjà difficile. Donc oui je pense que prendre un risque raisonnable que certaines zones soient inhabitables à cause du nucléaire est un problème bien plus facile à gérer que celui d'un changement climatique qui n'aura pas été contrôlé à temps.

La question du climat a un impact bien plus global et durable que celui du nucléaire. Selon moi cela devrait être la priorité numéro un. Le nucléaire pourra être résolu après.

L'hydrolique (7%) + autres renouvables (4%), c'est 11%, donc presque 3 fois plus que le nucléaire qui fait 4%.

L'hydraulique a un potentiel limité d'augmentation, en particulier en Europe. On peut difficilement baser le futur dessus, il faut surtout conserver les capacités existantes.

Éliminer 80% de la consommation actuelle, c'est pas vraiment de la science-fiction (enfin, ça l'est politiquement peut-être, mais pas techniquement). S'il faut attendre un peu pour se mettre d'accord comment remplacer les derniers 9% d'énergie fossile avec des renouvelables ou autre, ça semble moins urgent que faire disparaître d'abord ce 80% de trop. Après, tu peux me dire du coup que je triche, au sens mes arguments pour le non-futur du nucléaire font aussi appel à des considérations politiques, et c'est pas faux. Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%, mais bon, pour le coup, croire que ce 2% aura un effet à ce point significatif et impossible à mitiger avec plus de renouvelables et/ou moins de consommation, c'est à mon avis pas moins naïf que d'avoir peur qu'on ait une cinquantaine de catastrophes nucléaires terribles dans les décennies qui viennent.

Techniquement l'Humanité peut vivre avec 1% de la consommation actuelle, techniquement tout est possible à ce sujet. Mais la population risque d'avoir du mal à le digérer. Suffit de voir ce que la population peut exiger pour son pouvoir d'achat, râler car le pétrole c'est trop cher, alors je n'ose imaginer un monde où tout va chuter ou coûter un prix délirant.

Tu oublies aussi que la population augmente dans le monde et une partie du monde qui est pauvre souhaite aussi améliorer ses besoins de base ce qui signifie plus d'énergie. Donc même avec un gros plan d'économie d'énergie, tu ne peux pas réduire la question à juste économiser de l'énergie et cela ira tout seul.

Tu oublies aussi les problèmes liés au nouveau renouvelable quand il atteint un certain seuil. Le stockage est nécessaire et pas techniquement simple, il faut utiliser beaucoup de matériaux pour produire la même quantité d'énergie. Cela va coûter cher, surtout si on souhaite éviter recourir au gaz ou au charbon quand le vent ou le soleil manquent. L'Allemagne a déjà mis plus d'argent dans ses éoliennes et le solaire que le programme nucléaire français. Tout ça pour en moyenne 33% de leur consommation électrique en moyenne et des émissions de gaz à effet de serre qui baisse trop lentement. Et ils ont déjà l'une des facteurs électriques les plus chères d'Europe alors que la France est plutôt en bas du tableau européen. Cela risque de poser un problème social.

L'Allemagne a préféré quitter le nucléaire avant le charbon. En faisant l'inverse ils auraient gagné 20 ans sur leurs émissions de CO2 électriques. 20 ans c'est énorme. La France a la chance d'avoir une électricité décarbonée, plutôt que de payer pour fermer des centrales nucléaires qui fonctionnent et les remplacer par d'autres choses, la France pourrait mettre ce temps et cet argent pour un programme plus ambitieux pour isoler les bâtiments par exemple, ou améliorer les transports en communs ou autres encore. L'argent que la France a mis pour ses éoliennes jusqu'à aujourd'hui aurait pu financer entièrement le remplacement entier des chaudières à mazout du pays pour autre chose (gaz, pompes à chaleur, chaudière à bois, etc.).

C'est une question de priorité des actions. Car on ne peut pas tout faire en même temps, ni tout payer en même temps. On le voit bien, l'Allemagne a mis une fortune pour seulement une fraction de sa consommation énergétique finale actuelle, le moindre pourcent à changer coût cher et sera difficile à réaliser donc oui, ce que tu considères comme un détail ne l'est finalement pas tant que cela.

Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%

Le nucléaire pourrait répondre à 15-20% de la demande en énergie mondiale actuelle. Voire plus avec un bon programme de réutilisation du combustible usagé. Ce n'est pas une paille.

Honnêtement, j'y croirai quand la part du nucléaire augmentera significativement. En attendant, ça reste surtout des projets en cours dans un petit nombre de pays après une longue période de stagnation; pour autant que je puisse en juger, ça peut finir en fiasco avec quelques malins qui font des sous avec la construction et des retours sur investissement mitigés pour les États. Si les 150 en projet dont juste 50 en construction réussissent à contrebalancer les futures fermetures et leur coût, je serais déjà surpris.

Déjà, va lire le rapport du GIEC qui a dressé des scénarios d'un mix énergétique du futur. Les 4 privilégiés s'accordent pour augmenter la part du nucléaire jusqu'à 8,5% de la demande future, sur les 80 scénarios envisagés, seulement une poignée aboutissent à une diminution de la production nucléaire actuelle.

Si c'était si simple de se passer du nucléaire pour répondre au besoin, on ne devrait pas avoir un tel ratio de travail. Cela montre bien que le sujet est complexe et que même les quelques pourcents de production actuelle pèsent finalement beaucoup pour l'avenir.

c'est de montrer que le nucléaire représentant une petite partie de la production de l'énergie

Oui, il y en a 4 qui dominent le marché : charbon, gaz, pétrole et biomasse.

Les trois premiers doivent +/- disparaître à terme, le dernier a un potentiel de croissance faible (car cela poserait un problème). Donc on doit remplacer 80% de l'énergie mondiale par ce qui actuellement en produit moins de 10% combinés.

Ton argument invalide l'éolien, le solaire, le biogaz, etc. car ils produisent encore moins que le nucléaire à l'échelle mondiale. Pourtant on a besoin de faire plus d'éolien, de biogaz mais aussi de nucléaire si on veut parvenir remplacer le reste avec succès.

Le nucléaire actuellement n'a même plus un futur économique vu la disposition internationale,

En quoi ? C'est d'autant plus étrange que certains pays justement s'y mettent de plus en plus. Chine, Russie, Europe de l'Est pour remplacer le charbon, etc.

on peut être d'accord ou pas, mais c'est pas complètement déraisonnable de considérer le nucléaire comme une perte d'efforts pour les futures décennies.

En quoi c'est une perte d'efforts ? Cela sera déjà difficile avec d'y parvenir aux objectifs, sans cela le sera encore plus.

J'ai l'impression que ta réponse, et celle de la plupart des autres, passe à côté (ou trop vite) de l'argument principal : la sur-consommation d'énergie.

Pas du tout, j'ai déjà évoqué le sujet dans une des réponses.

Le débat sur l'énergie et le nucléaire est long et complexe, il y a beaucoup de sujets et tout ne doit pas être abordé en même temps car ce sont des sujets connexes.

Savoir si on doit fermer une centrale nucléaire en France, ou pas, ou en construire d'autres est indépendant de la surconsommation d'énergie car il faudra forcément au moins un moyen de production électrique dans le pays.

La question c'est quel mix envisager ?

Je ne connais aucun pro-nucléaire intéressé par le sujet du changement climatique qui élude le besoin d'isoler les bâtiments, améliorer le rendement de certains appareils, traquer les gaspillages énergétiques, réduire certains usages, etc. Et je suis parfaitement conscient de la nécessité de le faire.

1) la consommation électrique est faible par rapport à la non-électrique

Alors pour information en France c'est environ 25% de la consommation d'énergie finale qui est faite sous forme électrique. Ce n'est en effet pas le point majoritaire, mais ce n'est pas si faible. De souvenir dans le monde l'ordre de grandeur est proche.

Et notons que pour respecter les accords pour le climat, il sera nécessaire d'électrifier des usines ou le transport au moins en partie. Donc même si on réduit la consommation ailleurs en isolant les bâtiments par exemple, il est improbable que la consommation électrique va finalement chuter.

au niveau mondial, la part du nucléaire est faible même pour ce qui est de l'électrique. Conclusion, au niveau de la consommation totale mondiale le nucléaire, c'est que dalle.

Oui, et ?

Le nucléaire pour information c'est environ 3% d'énergie primaire au niveau mondial, c'est environ proche de l'hydroélectricité et c'est bien plus que solaire et éolien réunis à ce jour.

Je ne comprends pas le but de cet argument.

Je comprends qu'on puisse dire, ah mais oui, mais du moins en france, au moins pour ce qui est de l'électrique, le nucléaire est important et nous permet d'émettre moins de CO2. Sauf que, la question du CO2, c'est au niveau mondial qu'il faut la voir et là, aucune chance de voir la solution nucléaire avoir un quelconque impact à grande échelle internationale.

Personne ne dit ou n'a dit que la solution au problème climatique c'était d'utiliser du nucléaire partout pour tout. C'est aberrant.

L'argument des pro-nucléaires, et en tout cas le mien, c'est de dire que le changement climatique est le principal problème que doit résoudre notre monde actuel. Le défi sera très difficile à réaliser même avec un maximum de nucléaire. Donc il me paraît dangereux d'envisager une solution où le nucléaire n'est plus présent, les chances de réussites seront moindre. On perdra du temps et de l'argent et les dégâts provoqués (en coût humains et financiers) seront à mille lieux que les incidents nucléaires tant redoutés par certains.

Donc on doit tout mettre de notre côté pour résoudre ce problème dès maintenant et envisager la dénucléarisation (si elle est possible) quand ce problème aura été résolu. Mener les deux de fronts c'est le meilleur moyen d'échouer.

1) le transport consomme beaucoup plus que nécessaire : le remplacement de voiture individuelle par transport public dans les villes et le remplacement des camions par des trains pour les longues distances, c'est pas une amélioration négligeable, ça aurait beaucoup plus d'effet pour décarbonner qu'une hypothétique électrification du secteur (il nous faudrait multiplier la part actuelle du nucléaire dans l'énergie totale d'un demi-ordre de grandeur même en france où le secteur est particulièrement présent).

Je n'ai pas dit qu'il fallait électrifier les voitures individuelles. Du moins pas un parc de la taille actuelle.

Mais il faudra électrifier des voitures (car oui, demain il y en aura toujours même si probablement moins et qui roulent aussi moins), mais aussi les bus, les trains (tout train n'est pas électrique en France et encore moins dans le monde), sans doute une partie des rares avions et en partie les bateaux.

Cela consomme et il faudra bien produire cette énergie de manière fiable.

C'est pas une garantie qu'on refera les mêmes erreurs, mais au minimum une bonne raison de considérer la probabilité non négligeable.

Oui, et ?

Déjà j'ai un gros doute qu'à moyen terme l'Europe revienne sur une politique des déchets à l'ancienne que ce soit sur le nucléaire ou pas ailleurs. Car les mentalités ont changé et surtout on a pu constater les dégâts d'une telle gestion.

Ce n'est pas un mal de rappeler les erreurs du passé, c'est important de ne pas oublier pour progresser. Mais cela ne signifie pas que c'est encore pratiqué, ni que cela se fera à nouveau donc c'est très discutable de ressortir ce genre de vieux dossiers ainsi.

Car des erreurs du passé, l'Homme a probablement tout fait. Devons nous interdire la démocratie car certains élus sont devenus de parfaits dictateurs ensuite ? Devons nous fermer toute usine, tout barrage, tout moyen de transports, etc. car par le passé l'Homme a merdé au moins une fois à leurs sujets ? Etc. Ce n'est pas une posture que je trouve raisonnable pour n'importe quel domaine donc je ne vois pas en quoi le nucléaire aurait une exception.

Relachement d'une faible quantité de radioactivité, évacuation de population dans un rayon de 8 km, un réacteur détruit et 1 milliard de dollars pour nettoyer.

Conséquences nulles d'un point de vue santé et environnementale… Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Et donc une bonne façon de construire une centrale c'est de laisser EDF faire n'importe quoi en espérant que l'ASN ne ratera aucune bourde ? C'est une nouvelle version de la norme ISO 9000 ?

Bah voyons, où est-ce que j'ai dit ça ?

Quand une techno est assez dangereuse pour rayer le pays de la carte, on n'a pas vraiment le droit à l'erreur.

Un accident d'une centrale nucléaire ne peut pas rayer un pays entier de la carte. Sauf si tu parles des micro-États. On parle que quelques dizaines (voire centaines) de kilomètres carré condamnés dans le pire des cas.

Maintenant, il y a également d'autres technos qu'on devait certainement arrêter, et certainement avant le nucléaire, mais ça n'enlève rien au problème.

Je pense que si car le nucléaire est très surveillé, a une politique très transparente et tout le monde se focalise sur ses risques. On néglige le reste et on devient irrationnel en demandant l'impossible au nucléaire tout en étant sans doute peu exigeant pour d'autres secteurs. Ce n'est pas cohérent.

Brennilis est une petite centrale et je ne vois pas en quoi les échangeurs de chaleur seraient plus volumineux que les générateurs de vapeur des REP.

Car le rendement d'un échangeur au gaz est significativement réduit par rapport à un échangeur liquide. C'est d'ailleurs un inconvénient important de cette technologie qui réduisait sa rentabilité.

Et on attendra de voir les couts et délais réels avant de conclure.

On l'a, après tout des centrales REP qui ont été démantelées on en a, avec le coût de l'opération.

L'essentiel d'une centrale à démanteler c'est un bâtiment industriel comme un autre. En fait plus de 90% de la structure. Et le démantèlement d'une centrale n'est pas le coût le plus élevé autour d'une centrale, la construction et son maintient en activité coûtent plus chers ensemble que cette étape. Donc même s'il y a un surcoût par la suite, cela ne serait pas de nature à rendre l'opération impayable.

Et aussi de voir s'ils ne nous font pas un coup à la Maine Yankee, où le "retour à la terre" comporte un stockage à haute activité coutant 8 millions de dollars par an…

Tu recommences, tu compares la politique des déchets français avec la politique des déchets américains qui ne sont pas identiques. Le retour à la terre des centrales françaises ne seront pas des lieux de stockage de déchets. Et c'est l'ASN qui s'assure du bon respect de cela.

Effectivement, si on considère qu'une fusion de coeur "c'est normal" alors oui, la situation est très satisfaisante.

Technologie de réacteurs différentes, normes de sécurité différentes, etc.
Et personne ne nie qu'un problème nucléaire peut survenir, le risque zéro n'existe pas. Il y a eu un incident certes sérieux par le passé, dans des circonstances qui rendent sa reproductibilité bien plus difficile aujourd'hui et en plus les conséquences ont été finalement nulles.

Sauf qu'avant le remaniement, on nous disait déjà que c'était sûr. Il n'y a pas un problème quelque part du coup ?

Le risque zéro n'existe pas, et le fait qu'un incident sérieux a eu lieu sans conséquences pour l'environnement et la santé de la population n'est pas une preuve que ce n'est pas sûr.

Au contraire même.

Ben oui, si des décisions budgétaires ou politiques menaient à des défauts de construction genre soudures non conformes, mauvais coulage de béton, couvercle de cuve non conforme, etc, qui pourraient avoir des problèmes de sureté, ça se saurait.

C'est l'ASN qui vérifie ça et s'en occupe, pas EDF. C'est d'ailleurs la cause de certains retards de l'EPR.

Donc si une centrale tourne, c'est que l'ASN juge l'installation conforme aux normes de sûreté et ce peu importe le coût que cela nécessite pour atteindre ce résultat.

Ah oui "la technologie différente", d'ailleurs on l'a bien vu à Three Mile Island, où les REP font juste une "fusion de coeur normale".

Accident qui a 40 ans et qui a opéré un changement dans l'approche de la sûreté nucléaire aux USA et en France pour justement mieux prendre en compte les pires scénarios. Donc là encore on ne peut pas comparer cet accident avec le parc nucléaire français actuel.

Avec ce genre de raisonnement on ne devrait rien construire, on a eu des rupture de barrages hydroélectriques, des usines de toute sorte qui ont eu des incidents, des mines qui se sont effondrés, des coups de grisou, des accidents de voitures ou ferroviaires ou d'avions à tout va, etc. Et pourtant globalement toutes ces installations et technologies sont devenues plus sûres avec le temps car les normes de ces secteurs ont changé, la technologie a progressé, les normes et la mentalité autour de l'acceptation du risque ont changé aussi. Mais pour le nucléaire non, une erreur du passé doit condamner la filière à vie ?

En quoi l'UNGG est plus difficile à démanteler que le REP ?

Ce sont des installations plus volumineuses, avec moins de couches de protection des parties radioactives et le gaz employé a engendré pas mal de corrosion sur certaines structures.

Donc il y a plus de travail en volume et ce travail est plus difficile à faire. Ce n'est pas un hasard si Chooz A (qui est un REP) a un calendrier de démantèlement respecté à ce jour et que EDF pense le démanteler bien avant les autres types de centrales.

Cela reflète la faisabilité technique de la chose.

Si tu arrives à pardonner toutes les erreurs passées

Je ne pardonne pas les erreurs du passé dans le sens que c'est normal.
Mais le temps a changé, la sûreté du nucléaire a été profondément remanié depuis, donc calquer les erreurs du passé à aujourd'hui sans prendre en compte ces changements c'est une erreur. Quelque soit le domaine.

à croire que tout est indépendant et que les problèmes actuels n'auront pas de conséquences dans le futur

La sûreté du nucléaire est un dossier indépendant de l'évaluation budgétaire de la construction d'une centrale. Se planter sur l'un n'implique pas se planter sur l'autre et heureusement.

Contrairement à toi manifestement je fais confiance à l'ASN dans son travail à ce sujet.

D'ailleurs, si la construction par dessus la jambe de tchernobyl avait eu une incidence sur l'accident, on le saurait… Et pareil pour fukushima : ça aurait changé quoi s'ils avaient installé les groupes de secours en hauteur ou fait le réhaussement de digue qu'on leur avait demandé ?

Donc tu compares des choux et des carottes pour espérer en tirer quoi ?

Oui il y a eu des fautes pour Tchernobyl et Fukushima, mais tout d'abord l'ASN en a tenu compte (et EDF aussi de fait), et notamment Tchernobyl est basé sur une technologie différente et la gouvernance de sûreté là bas n'avait clairement rien à voir.

De la même façon que je fais bien plus confiance en n'importe quelle usine basée en France qu'en une basée au Bangladesh pour le respect de l'environnement et des travailleurs car la règlementation et son respect n'ont rien à voir. Et ce serait tout aussi malhonnête de dresser un parallèle entre ces situations.

Ou bien, tu veux peut-être qu'on parle du démantèlement "qu'on a provisionné et qu'on va maitriser" ? Sauf que la cours des comptes remet en question le provisionnement.

Le démantèlement est provisionné dans le sens qu'il y a des fonds pour cette tâche, mais pas à 100% de l'évaluation de la Cours des Comptes. D'un autre côté ce provisionnement doit se faire sur la durée de vie d'exploitation des centrale progressivement, le but n'est pas de tout provisionner le premier jour…

Et pour la maitrise, brennilis n'est toujours pas terminé

Technologie de réacteurs différent du parc nucléaire actuel basé sur le REP. Et cette technologie est plus difficile à démanteler. Ce n'est pas parce que c'est une centrale nucléaire aussi qu'elle est en tout point comparable aux autres. De la même façon qu'une voiture électrique ne se recycle pas comme une voiture à essence, à gaz ou à hydrogène malgré leur fonction identique.

n'est toujours pas terminé et à chooz A

Et ? Le calendrier pour Chooz A est pour le moment respecté et cela se passe bien, où est le problème donc ?

le démantèlement du réacteur est sous-traité à une entreprise américaine

Et encore ?

Perso, j'ai pas vraiment d'avis sur le nucléaire mais je vois pas comment on peut faire confiance à la gestion du nucléaire en France. Honnêtement, combien de personnes savent qu'il y a eu 2 accidents avec fusion de coeur en France, à Saint-Laurent-des-Eaux ?

Tu parles d'un vieux dossier pour conclure sur ce qui est fait aujourd'hui. Cela n'est pas pertinent, beaucoup de choses ont changé. On peut regretter qu'à l'époque cela se soit produit ainsi.

• et le plutonium qu'on a retrouvé dans la loire ?

Et de tout façon comme cela est expliqué, les rejets ont été si faible qu'il n'y a pas eu de mise en danger d'autrui par rapport à cet incident (d'où son classement de niveau 4 par ailleurs).

Le vrai problème est le manque de transparence à cette époque.

Si on vous dit qu'on va construire un EPR en 5 ans et 3 milliards d'euro, vous pouvez nous croire…

Mais quel est le rapport entre un incident nucléaire et la construction de l'EPR de Flamanville ?

L'EPR de Flamanville n'aurait jamais dû être annoncé à un prix si bas et avec des délais aussi court pour une tête de série. Cette erreur d'évaluation du projet est manifeste, comme beaucoup de projets en général par ailleurs (comme si en informatique ou en BTP les prix affichés et délais étaient tenus en général…).

Mais sa sûreté est évaluée de manière indépendante par l'ASN donc EDF peut se planter sur certaines annonces budgétaire mais si elle ne respecte pas les critères de sûreté la centrale n'ouvrira pas.

C'est assez malhonnête intellectuellement de faire le lien entre les deux dossiers ainsi.

Pour compléter malhikeulby

et cette franchement très belle réussite. Il oublie juste de dire que là aussi c'est une décision politique à l'origine de cela (qui reposait alors à peu près sur autant de fondements scientifiques que la décision de fermeture de Fessenheim : l'importance du fait scientifique a été là aussi très secondaire : lancer cet élan nucléaire est une pure décision poiltique)

La décision de former le parc nucléaire français a été une décision politique mais qui a une pertinence scientifique.

La France importait énormément de produits pétroliers pour produire son électricité à une époque où le prix a flambé. Le nucléaire était une solution pour résoudre cela : la France ne disposait ni de charbon, gaz ou pétrole en quantité suffisante et il n'existait pas d'autres alternatives technologique.

Migrer sur du nucléaire faisait donc sens pour réduire le coût d'électricité et préserver l'approvisionnement énergétique de la France en évitant que tout repose sur le pétrole importé.

Donc cette décision a été certes audacieuse mais très justifiée par le contexte de l'époque.

b) Il ne présente l'amélioration de la situation écologique sous le seul angle de la quantité de CO². Sous l'angle du CO², tout est particulièrement intéressant et sourcé. C'est vrai, c'est factuel, il n'y a rien à redire : les solutions nucléaires améliorent largement la situation. Cependant, tout comme les solutions nucléaires sont un sujet complexe et varié, l'écologie l'est aussi. Faire croire que cela va améliorer la situation écologique de la planète c'est faux. Cela va en améliorer une partie. Il fait exactement ce qu'il reproche aux autres : mensonge par omission, imprécision et amalgame.

Déjà si tu regardais ses autres vidéos (car oui, cette vidéo n'est pas la seule qui traite du nucléaire, disons que là c'est un résumé lié à l'actualité) tu verrais qu'il a traité la question sur tous les angles : matériaux nécessaires, emprise au sol des installation, les déchets des filières, etc.

Le nucléaire n'est pas parfait, mais sur pas mal de plan il est meilleur que les autres filières. Notamment sur les déchets non nucléaires, l'emprise au sol, coût et les matériaux requis.

Après on pourrait quand même disqualifier le nucléaire malgré ses avantages à cause d'inconvénients jugés trop grands. Pourquoi pas. Mais il faut accepter aussi ce que cela implique notamment pour la question des gaz à effet de serre ou du coût d'électricité. Le problème réside souvent là en fait.

Prendre des propos tenu à titre personnel, aussi débiles soient ils, pour en faire une généralité et un programme politique est un procédé très loin de toutes sciences : c'est de la désinformation du même niveau que celle qu'il est censé dénoncer.

Quand tu es un membre important d'un parti politique qui s'exprime sur une radio nationale, tu ne parles pas en ton nom personnel mais au nom du parti. Sinon le gars n'irait pas à la radio pour parler, c'est l'avis du parti qui intéresse les journalistes.

Et ce genre de communications est bien entendu validé en interne. Ou s'il ne l'a pas été, le parti sort l'artillerie médiatique pour dénoncer ces propos et disant qu'ils sont personnels et pas partagés par le parti. Manifestement il n'y a jamais eu de démenti donc le parti ne semble pas dérangé par le teneur du propos.

Et on peut quand même se poser des questions sur EELV de fait. L'écologie 'est leur thème principal, donc ils doivent avoir une certaine expertise en interne à ce sujet. La question du climat est aussi l'une de leur priorité donc la question des énergies et de leur lien avec le réchauffement climatique est de fait un thème central pour eux. Leur programme politique le reflète bien par ailleurs.

Se tromper sur son thème principal, sur une question où le consensus scientifique est assez clair à ce sujet, pose question en effet. Cela met en doute leur sincérité ou leur compétence.

Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).

Mais tu constateras que beaucoup de pro nucléaire sont d'accord sur une chose : il faut consommer moins aussi. Ce n'est pas exclusif.

Mais il est déraisonnable de croire qu'on doit se passer d'une électricité produite de manière fiable et bas carbone pour répondre au besoin. Ce besoin là sera nécessaire aujourd'hui comme demain.

D'autant que pour résoudre la question du climat, il faudra consommer moins mais aussi décarboner des usages de base qui restent nécessaires comme l'industrie ou le transport. Et une partie de la solution (outre de baisse de consommation) est d'électrifier ces secteurs en partie avec de l'énergie bas carbone. Notamment le chauffage (pompes à chaleur) et une partie du transport comme ceux en commun.

Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?

N'oublie pas que dans le lot tu as facilement 30% des foyers qui se chauffent à l'électricité, ce qui consomme énormément. Un chauffage électrique cela dégomme tous les autres usages électriques raisonnables d'une maison. Donc comparer sa consommation personnelle avec une moyenne alors qu'on utilise un chauffage non électrique n'a pas de sens.

Après oui les gens ne sont pas économes, il y a du travail à faire c'est certain. Et isoler les bâtiments et utiliser des pompes à chaleur limiterait ces chiffres affolants pour le chauffage aussi.

Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!

L'équation n'est pas si simple. Les emballages alimentaires aident à allonger la période de consommation d'un produit et donc à réduire le gaspillage alimentaire qui est aussi un problème.

Je pense qu'il ne faut pas rejeter tout d'un bloc, on peut certainement faire mieux sur la question du packaging (c'est une évidence) mais ne pas oublier certains effets positifs que cela a aussi.

Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?

Pour moi tu mélanges plusieurs problèmes d'un coup ce qui rend la discussion complexe et tu ne comprends pas en fait la vidéo.

Déjà on a une consommation électrique actuelle, on ne peut pas raisonnablement la faire chuter du jour au lendemain (sinon c'est la catastrophe aussi et pas pour faire semblant). Donc il est nécessaire de traiter le cas actuel : comment produire assez d'électricité pour le besoin en émettant le moins de dégâts environnementaux possibles ?

Ensuite, le parc nucléaire français est là, fonctionnel et sûr d'après l'ASN. La question est de savoir si c'est vraiment écologique de les fermer maintenant dans ce contexte. On peut vouloir autre chose que le nucléaire pour 2030-2040 et trouver absurde qu'on ferme des centrales nucléaires qui fonctionnent bien aujourd'hui sans raisons techniques.

C'est ça l'objet de la vidéo en fait. Le reste est en vrai hors sujet (même si la question doit se poser).

Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.

C'est une analogie et il reconnaît qu'elle n'est pas parfaite.

Mais la logique est bonne derrière. Fermer une centrale car elle a atteint 40 ans d'âge sans se poser la question si elle est sûre ou pas c'est une politique d'obsolescence qui n'est pas rationnelle. De la même façon que tu ne démolis pas ta maison après la garantie décennale, ou les ponts après le premier siècles de fonctionnement, ou les barrages hydroélectrique après leur durée de fonctionnement minimal de départ. Pourtant cela fait des dégâts aussi si ça casse. Mais on ne le fait que si c'est vraiment nécessaire techniquement. Et heureusement, sinon on devrait rebâtir la France tous les 10 ans.

Fermer une centrale doit être actée si elle n'a pas d'intérêt à être maintenue en activité, ou si son fonctionnement n'est pas considéré comme sûr et ce peut importe que la centrale ait atteint ou non les 40 ans d'ailleurs.

Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer.

Tu as aussi les morts pour produire cette éolienne. Les mines, tout ça, ce n'est pas sans danger. Puis si pour fournir un kilowattheure d'électricité le 22 mai à 23h, faute de vent il faut allumer une central à gaz ou à charbon tu as aussi un effet indirect par la pollution de l'air induite.

Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km.

Une zone irradiée par une centrale (ou ses déchets) la rendant impropre à une vie normale, c'est effectivement quelques kilomètres carrés seulement.

Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.

Si, ils sont aussi évalués, il y a un organisme de l'ONU qui travaille sur cette question par ailleurs. Mais même les 3 grosses catastrophes n'ont pas eu des retombées si mortelles que cela. L'ordre de grandeur est bien évalué.

Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.

Le monde entier est radioactif naturellement depuis sa naissance, une augmentation minime des radiations en un lieu ne signifie pas qu'il y aura des cancers induits par cette augmentation. Il faut évaluer la quantité et l'énergie libérée par ces radiations pour évaluer les effets sur la santé. Or, en dehors des zones proches des catastrophes, les problèmes sont soit très temporaires (cas d'un nuage radioactif) soit trop dilué pour que cela soit significativement problématique.

Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.

Bah non, regarde il y a eu 3 accidents majeurs, le monde s'est effondré ? Non. À part les zones proches, on vit comme avant ailleurs. Même les deux bombes atomiques dans l'Histoire n'ont pas empêché de reformer ces villes.

Et la conception des centrale française tienne compte de ces catastrophes pour éviter qu'elles ne surviennent aussi. Le risque d'une catastrophe aussi forte diminue donc.

Une catastrophe nucléaire n'est pas anodine, comme toute catastrophe. Mais ce n'est pas non plus un monde condamné quand cela arrive. Une zone assez restreinte le sera durablement, oui.

Après il faut mettre cela en perspective avec le problème global et certain lui du réchauffement climatique en cours, il faut donc peser le pour et le contre de chaque choix et tenir compte des impacts.

Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).

Le CO2 est l'un des déchets en fait qui est le moins contrôlé et qui aura l'impact le plus grand sur l'environnement à venir. Ce n'est pas un détail, c'est normal que l'attention soit portée sur lui.

Et le réduire aura un impact sur tout le monde, pour faire à peu près tout. Donc oui, ce n'est pas un sujet simple, bien plus compliqué que de gérer le problème de la couche d'ozone en son temps.

Et non on n'est pas à saturation des déchets. La grande quantité de déchets nucléaires sont des déchets à faible activité et à vie courte. Genre les tenues des employés. En gros en quelques années ou décennies la radioactivité est si faible que cela devient un déchet classique.

Pour les déchets qui posent un vrai problème, ceux à vie longue et à haute énergie, sont en volume très réduits (on parle de quelques piscines olympiques par an pour la France entière). Le projet est de faire de l'enfouissement profonde et il n'y a clairement pas de soucis de capacité.

Pire, on s'en débarrasse dans les océans

Tu parles de pratiques qui n'existent plus depuis longtemps en Europe. On a merdé par le passé sur le sujet (comme sur d'autres), en quoi est-ce un argument pour aujourd'hui ou demain ?

Ça tombe bien, il fournit lui même le script et les sources.

Ton affirmation ne correspond pas à mon expérience. Quand j'allume la télé sur Gulli ou sur des chaînes non payantes, je tombe sur des programmes et des dessins animés navrant de stupidité pour une grande partie, concentré sur l'hyper stimulation visuelle et auditive.

Et ? Je veux dire la quasi totalité des gamins depuis un paquet de temps ont passé du temps devant la télé, devant ce genre de choses, et tout le monde n'en ressort pas abruti. Car là encore, le contexte joue, l'attention des parents en dehors des séances TV comptent.

Puis je passerais outre que la TV est le passe temps favori de pas mal de gens depuis des générations et que même avant encore les gamins ne lisaient pas du Zola en passe temps.

Et je n'ai pas le sentiment que tout ce beau monde soit mieux de manière globale.

Je pense que c'est bien de faire attention, de sensibiliser les parents pour éviter que la télé soit utilisée comme garderie pas chère et pratique. Que le rôle de parents implique de passer du temps avec les enfants et les éduquer.

Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit condamner la présence des écrans dans la vie des enfants, de l'interdiction simple à des usages très restrictifs ce qui ne semble pas spécialement justifié. Ce n'est pas parce qu'un enfant regarde un peu de contenu sans intérêt à la TV même tous les jours qu'il sera abruti. De toute façon tout le monde, même un adulte, a aussi des moments non constructifs dans sa journée pour se reposer ou se distraire. Ce serait aberrant de croire qu'un enfant ne peut pas avoir ce genre de moments sans que cela lui soit néfaste.

Bien entendu il doit exister des contre-exemples, il y en a sûrement ici qui ont grandi à l'ère de la "micro-informatique" et ont peut-être ainsi appris à programmer dans leur jeunesse ce qui est une toute autre expérience, ceci étant, ce qui est montré dans cet ouvrage c'est l'influence néfaste d'un usage massif et passif des écrans. Je doute que la plupart des "enfants connectés" passent le temps devant scratch, DrGeo ou mblock, même si ces outils et tant d'autres applications formidables existent.

Gamin et ado dans les années 90-2000, j'ai été biberonné à la télé assez jeune et aux jeux vidéo avec la Playstation 1 dès 6 ans. La programmation n'est arrivée que vers mes 16 ans.

C'est d'ailleurs les jeux vidéo qui m'ont mené à m'intéresser à l'informatique.

Bref, je pense qu'il faut arrêter de croire que si l'ordinateur ou la TV ne sont pas utilisés à des fins éducatifs jeunes, cela fera des idiots finis. Ni que mettre des limites absurdes (type 15 minutes de TV par semaine) soit nécessaire.

Le problème est je pense dans les extrêmes. La TV ou la console de jeux ne doivent pas être des nounous à la place des parents, les parents doivent éduquer les enfants, s'en occuper et passer du temps avec eux. Fixer des limites raisonnables oui, mais je doute de la pertinence de l'interdiction pure et simple dans cet objectif.

J'ai beaucoup de personnes dans mon entourage qui ont vécu avec TV et console sans faire de la programmation ou regarder uniquement C'est pas sorcier et ne sont pas plus cons que d'autres. Cela me semble donc possible de concilier les deux, à condition que leur usage ne soit pas abusif trop tôt. La question de l'équilibre me semble essentielle.

alors que je m'attendais a ce que chaque terminal recoit le message car ils sont tous les deux a l'écoute du fichier pipe. Il semblerait que le noyau ne transmet le message juste à un seul receveur, mais pourquoi faire ca ?

Un pipe c'est rediriger une sortie d'un programme vers l'entrée d'une autre. Cela est utile pour modulariser des traitements ou appliquer des filtres sur du texte successivement par exemple.

Donc de fait pour un pipe il y a un processus qui émet en entrée et un seul qui récupère les données en sortie. Sinon, tu observe des comportements étranges comme celui que tu as où deux processus accèdent à des portions de la sortie suivant l'état du buffer du pipe et l'ordonnancement du système d'exploitation.

Il existe après des outils et méthodes pour dupliquer le pipe (et donc une émission en entrée puisse être lue comme tu l'attends par X processus derrière) mais ce n'est pas le comportement standard d'un pipe qui est plus élémentaire que ça.

Le problème n'est selon moi pas là. Personne n'a demandé que l'État aide techniquement sur le projet, ou à lui donner les bonnes orientations techniques ou marketing. Ce n'est pas son rôle et en sont incapables.

Ici on parle d'une gestion haut niveau typiquement dans les cordes d'un politique. Une entreprise française avec un certain potentiel et un marché où il est raisonnablement présent a besoin de ressources techniques et financières pour continuer à progresser et rester dans la course.

Pour une raison purement politique, l'État a refusé des offres d'achats étrangers pour éviter qu'il ne change de pavillon. Du coup l'entreprise française reste française mais finalement se meurt et perd du terrain. Ce qui n'est pas bon d'un point de vue compétences nationales, ni forcément au niveau de l'emploi ou du contrôle : une entreprise qui perd du terrain ne recrute pas (ou peu) et ne sert peu à peu à rien. On abouti au résultat inverse qu'à celui espérer en bloquant ces rachats.

Surtout qu'ici l'État n'a pas trouvé éventuellement un plan B autre que Orange qui manifestement n'en voulait pas (et n'avait de toute façon pas les compétences dont la boîte avait besoin). L'État aurait pu éventuellement mieux gérer la situation en trouvant un repreneur adéquat ou en stimulant d'une façon ou d'une autre la création d'un écosystème français adapté.

Je suis conscient que l'accès à du financement est plus facile aux États-Unis qu'en Europe mais vouloir accabler l'État français parce que Dailymotion a perdu face à YouTube, c'est une simplification qui ne me plaît pas.

Tu as mal lu, le rachat par Google fut déterminant pour que Youtube se démarque : gros moyens financiers et matériels, expertise technique pour la pub, effet de levier avec le moteur de recherches… C'est ce que j'ai mis en premier.

Mais malgré cela, Dailymotion avait des PdM pas trop dégueux sur certains marchés (asiatiques et en France par exemple) et l'immobilisme étatique a gelé les ambitions d'aller plus loin.

Et bien sûr des errements internes à Dailymotion même qui n'a pas su se réinventer à temps.

Donc oui, l'État n'est pas responsable de tous les maux, mais il faut noter le paradoxe qu'en voulant surprotéger Dailymotion le site a été bloqué en terme de financements et ressources (humaines et techniques) pour suivre les besoins pendant trop de temps ce qui est aussi un problème.

En gros Dailymotion et Youtube sont nés dans la même période. Mais le rachat de Youtube par Google a permis une force de frappe marketing et une indépendance financière qui leur a permis de décoller au détriment des autres acteurs. Youtube a pu bénéficier de l'expertise de Google pour monétiser les vidéos.

Pour se développer, Dailymotion a été pris en charge par l'État puis par Orange sur la demande de son actionnaire principal.

Orange a délaissé Dailymotion qui n'a pas pu évoluer et l'État a bloqué des tentatives de ventes à des entreprises étrangères comme par Yahoo! ce qui a bloqué Dailymotion dans son évolution pendant plusieurs années. Vivendi finalement récupère le site.

En conséquence de cela, Dailymotion ne cherche plus à courir après Youtube mais à jouer sur un autre terrain en étant plus proches des médias traditionnels. Donc servir pour héberger les contenus en vidéo de la presse en ligne type Le Monde ou diffuser des émissions TVs.

C'est le gros résumé. La morale étant plus ou moins que l'État en voulant garantir que le site soit français pour le protéger l'a bloqué face à la concurrence ce qui ne l'a pas aidé…

D'où l'importance de verrouiller le téléphone avec un code pin par exemple et de chiffrer le contenu du système.

La question du salaire est assez personnelle.

Certains veulent un niveau de vie plus élevé, un salaire trop bas leur poserait un soucis pour profiter comme ils l'entendent de leur vie personnelle. Et si au niveau personnelle tu es frustré, je ne pense pas que tu seras enthousiaste au boulot.

Le salaire est une rétribution pour ce que tu apportes à l'entreprise. Une augmentation témoigne une certaine reconnaissance de la part des supérieurs ce qui donne une motivation mais aussi un lien positif entre l'employé et l'employeur. Si l'employé ne se sent pas reconnu à sa juste valeur, il ne sera pas motivé à long terme et se désengagera de la boîte.

Pour certains le salaire est secondaire, tant qu'il répond à un minimum pour leur confort de vie. Ils préfèrent un salaire plus bas en échange d'autre chose comme des horaires plus flexibles, le télétravail ou autre chose.

Donc pour l'histoire de ta prime versus augmentation, je ne suis pas sûr que ce soit vrai. Ne pas augmenter peut témoigner d'un manque de confiance ou de reconnaissance vis à vis du travail fourni donc cela peut mener à une baisse de motivation malgré tout. L'augmentation permet de maintenir la satisfaction personnelle sur le long terme et non l'augmenter. Je dirais qu'une promotion statutaire ou donner un projet plus sexy aurait plus d'effets pour accroitre une motivation que l'argent.

Ce que je constate, c'est l'évidente incohérence des mesures et la responsabilité laissée au citoyen.

Je ne trouve pas les mesures spécialement incohérentes. Et évidemment dans ce genre de cas le citoyen a et aura toujours sa part de responsabilité. Nous vivons en société, le citoyen est toujours responsable de certaines choses (et heureusement).

Les mesures gouvernementales devraient être appliquées de manière uniforme et non équivoque. Or on constate que dans beaucoup de cas, les décisions échoient aux gouverneurs ou aux maires. Passe de la région wallonne en région flamande et les règles sont différentes.

Mais c'est normal, même dans le pays hyper centralisé qu'est la France les règles ne sont jamais uniformes dans leur entièreté. Pour la pandémie ça a été particulièrement le cas par ailleurs, suivant la situation locale.

L'exécutif en Belgique est réparti entre le gouvernement fédéral, régional, le gouverneur provincial et le bourgmestre. Chacun a des compétences, chacun est responsable d'un bout du territoire avec une certaine autonomie d'action. Si le droit et les règles étaient uniformes, ce monde là ne servirait à rien.

Il est normal que le bourgmestre, qui connait mieux la situation de sa ville et son activité puisse décider de certaines règles qui s'appliquent dans sa commune. En particulier pour définir les zones à risque et donc les zones où des mesures plus strictes sont appliquées. Ce n'est pas au gouvernement fédéral de faire cette micro gestion.

Pas que ça n'ait pas de sens mais où peut-on voir des explications claires et précises, qui feraient que la majorité des citoyens s'y retrouvent et comprennent?

Honnêtement les règles sont assez claires, les JT, presse papiers et autres expliquent en long, large et travers ce qu'on peut faire ou pas.

Alors oui il peut y avoir des manquements car cela bouge vite, mais quand même, les mesures sanctionnées en général les gens les connaissent bien (ou ne veulent pas le savoir en s'informant) mais ils s'en foutent. Dans ce genre de situation le citoyen doit aussi s'informer de ce qui se passe.

L'accent a été mis sur une sortie de confinement la plus rapide possible.

Honnêtement la Belgique a été plutôt lente et progressive par rapport aux autres pays européens.

En allégeant les mesures tel que ce qui a été fait (en gros: "ça y est vous pouvez tous sortir!"), on peut comprendre que dans la tête des gens, le problème ait disparu. On craignait un effet yoyo ou des reconfinements en série et c'est exactement ce qui se passe — ou risque de se passer.

Et pourtant les CNS qui ont fait des bilans chaque semaine pendant le déconfinement l'a répété à chaque fois : le virus est là, la prochaine étape de déconfinement est à telle date, si la situation ne s'améliore pas ou régresse on pourra revenir en arrière.

Le citoyen était donc au courant, et c'était j'ai envie de dire évident que le virus était là de toute façon. Après si le citoyen n'écoute pas ou fait n'importe quoi il en est responsable.

Ce que recommande l'OMS depuis des mois, peut-être?

L'OMS vend un principe mais ne dit pas quel est le seuil à partir duquel le stade est atteint ou non donc cela n'avance pas grand chose.

La Belgique n'est en tout cas pas spécialement en retard sur la question.

Tu ne vois pas une différence entre " une partie des convives réservent une table, ce qui ne donne pas toujours lieu à l'obligation de laisser son numéro de téléphone, auquel cas l'information ne serait conservée que pour la soirée, sans qu'il y ait besoin de mémoriser des données personnelles " et " exiger de manière systématique la saisie de coordonnées personnelles, à stocker pour une durée de 15 jours, et pour lesquelles les restaurateurs n'ont pas nécessairement de formation sur la législation européenne ou les outils pour y arriver sans cafouillage " ?

Cette différence reste assez mineure et je ne pense pas que ce soit spécialement contraignant pour les restaurateurs. Je ne crois pas que pour une réservation ils brûlent les données dès le lendemain du service habituellement.

La grande différence est pour ceux qui vont au restaurant sans réserver au préalable. Mais pour un restaurateur je doute que ce soit si compliqué à prendre le numéro de téléphone et un nom d'une personne à chaque table.

On a pourtant eu l'expérience des pays asiatiques, dont certains qui ont tenté d'avertir les autres, quant à la gravité de la situation et les mesures à appliquer, non?

Ces pays asiatiques ont une autre culture (au Japon la question du masque est acceptée pour des raisons de pollution, la Chine n'est pas une démocratie et a un pouvoir central très fort, etc.). Ils ont aussi vécu des pandémies récemment ce que nous n'avons pas eu vraiment. Les fausses alertes du type H1N1 ont sans doute refroidi la prise de conscience nécessaire pour le COVID-19. Le coût de la prise en charge du H1N1 en matériel (masques et vaccins à titre préventifs) a été fortement critiqué et a conduit à une destruction du stock stratégique car trop cher.

Oui les pays asiatiques ont mieux géré, et encore. On ne peut pas dire que la Chine soit spécialement transparente pour le monde et ses propres citoyens non plus. Mais il y a une raison aussi à cela, il faut l'accepter.

Je pense qu'on aurait pu éviter un grand nombre de morts si les recommandations des pays touchés avant l'Europe avaient été comprises, avec toute la dimension qui s'imposait.

Oui, sans doute. Mais je pense que mentalement personne n'était prêt à aller si loin, si vite, pour si peu à l'origine. C'est facile de dire une fois qu'on en est là aujourd'hui, qu'on aurait pu faire mieux en sachant ce qu'il allait se passer. Mais à l'époque c'était une autre histoire.

Ne perds pas de vue que ce que tu qualifies d'écueils a provoqué des morts qui auraient pu être évitées

Et si on avait pris des mesures trop fortes dès le début, tu crois que cela aurait donné quoi ? Le citoyen n'aurait pas compris, on aurait généré une crise économique (qui fait aussi des morts) sur une inconnue ? C'est aussi risqué et dangereux.

Personnellement j'ai l'humilité de dire qu'à la place du gouvernement européen moyen, je n'aurais probablement pas su faire mieux qu'ils ne l'ont fait car c'est une situation complexe par sa rapidité et son lot d'inconnus.

C'est une pandémie mondiale, pourquoi les gouvernements ne se coordonnent pas globalement?

C'est beau mais compliqué, tous les pays n'ont pas la même stratégie pour gérer la situation, et dans ce genre de technologie il est clair que la Chine n'a pas forcément les mêmes limitations que l'UE.

Pour se coordonner proprement, cela demande du temps ce qui dans ce contexte est difficile.

Le pouvoir politique n'hésite pas à fustiger ses citoyens en cas de rebond, genre « merde, faites un effort, quoi! Suivez nos consignes! »

En quoi c'est faux ?
Honnêtement le gouvernement belge ici (mais c'est valable ailleurs) peut difficilement imposer plus aux gens sans que les effets néfastes ne l'emportent sur les avantages. Et en soi les mesures prises semblent suffisante pour gérer la situation, et comme j'ai pu le constater sur place le respect des règles était jusqu'à récemment assez aléatoire.

Les citoyens ont une part de responsabilité dans ce processus. Il ne faut pas le nier.

Déjà que les fameuses consignes varient d'une région à l'autre, si pas d'un village à l'autre, alors comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent?

Il est normal pour limiter les impacts et avoir les mesures les plus adéquat de varier les règles selon la zone géographique. La province d'Anvers est actuellement en mauvaise posture, il est logique et souhaitable que les mesures strictes soient plus nombreuses là bas que dans la province du Luxembourg où ça se passe bien actuellement (et qui est nettement moins dense par ailleurs).

Oui cela génère de la confusion essentiellement parce que les règles changement vite, en quelques jours on peut tout changer à ce niveau. Mais en même temps si cela ne bouge pas assez vite on revient à la situation de mars qui n'avait rien de souhaitable.

On compte sur le citoyen, qui doit se démerder dans ce merdier épouvantable, alors que les tests ne sont même pas généralisés en Belgique et que personne ne sait pourquoi…

C'est quoi pour toi tests généralisés ? Car suivant l'interlocuteur ce n'est pas la même situation qui est décrite.

Il y a une disparité géographique en Belgique pour les tests, en partie à cause du manque de main d’œuvres pour les effectuer. Car prélever et analyser il faut non seulement du matériel, qui semble en quantité suffisante, mais aussi en temps et employés formés pour cet acte ce qui semble faire défaut. Et cela ne devrait pas être facile à améliorer pour la pandémie actuelle car il faut former des infirmiers et médecins.

En Belgique, le gouvernement impose aux restaurateurs de prendre des coordonnées personnelles (nom de famille et numéro de téléphone) d'au moins une personne par table, de stocker ces données pendant deux semaines, puis de les détruire ensuite. Ils sont notifiés en cas de contamination. Je suis en train de me demander à quoi on joue! Enfin merde, ce n'est pas la responsabilité des restaurateurs mais celle des autorités!

Comment tu veux que les autorités gèrent ça eux mêmes ? Je ne vois pas.

Et s'ils le peuvent, tu as le soucis du respect de la vie privée qui est plus prégnante avec un État qui sait tout que les restaurateurs qui ont cette information de manière décentralisée.

En plus quand tu réservais avant au restaurant, tu devais laisser un numéro de téléphone avant, donc pour pas mal de cas en fait cette mesure ne change rien.

Après est-ce que la mesure est vraiment efficace ? je ne sais pas, mais cela ne me paraît pas aberrant, et je pense que c'est mieux de le faire en mode décentralisé que tout centralisé.

Entre une appli qui surgit d'on ne sait où, un gouvernement qui nous embrume avec son double discours, des informations toutes aussi contradictoires les unes que les autres… j'ai vraiment du mal à m'y retrouver.

Tous les gouvernements du monde sont actuellement sous pression. Ce virus était inconnu il y a quelques mois à peine, chaque jour on apprend des trucs à son sujet. Et en science il faut du temps pour avoir un socle de connaissances solides (le temps de reproduire les expériences des autres, les valider, prendre du recul sur ce qu'on sait ou non, etc.). Donc il est normal que les règles et recommandations changent, elles s'adaptent (en partie) à ce que la science nous apprend, mais aussi suivant l'évolution de la situation sur le territoire.

Ils pourraient certainement faire mieux, mais je pense qu'il est assez illusoire de croire qu'on pourrait éviter ces écueils de communications dans ce genre de situations si mouvantes.

En tout cas avec dbus cela se fait très facilement.

C'est d'ailleurs comme cela qu'un lecteur de musique sous Linux réagit aux commandes systèmes type play / pause.