Renault a écrit 7419 commentaires

Le mandat impératif c'est quand le poste de l'élu dépend de ce qu'il vote.

En gros tu pourrais conditionner le maintient au poste de maire d'une ville si le maire applique le point 1 de son programme. De même pour un député. Ou que tu pourrais obtenir en fin de mandat une condamnation judiciaire pour non respect de son programme.

Ici ce n'est pas le cas, son mandat n'est pas remis en cause par son vote. Seul son maintient dans le parti l'est. Cela n'a rien à voir.

On peut noter aussi les grands absents dans ces propositions : le nucléaire et la taxe carbone.

Sans doute parce que ce sont des sujets clivants mais pourtant des thèmes essentiels à aborder pour ce genre de travaux et la décision retenue pourrait avoir un impact important dans un sens comme dans l'autre dans notre possibilité de respecter l'Accord de Paris.

Leur absence semble montrer que c'est un compromis assez mou qui sera proposé, et le contenu le montre. Il y a de bonnes idées, mais certains ont déjà été actés (donc en gros la Convention n'apporte rien de neuf) ou sont plutôt consensuels ou symboliques.

Pour rappel aussi, le télétravail n'implique pas le travail à la maison seulement. On peut louer des lieux de travail de coworking par exemple, ça se fait de plus en plus et ça peut être un compromis acceptable (plus proche que son boulot, mieux situé genre en centre ville plutôt qu'en zone industrielle mal desservie).

Cela peut aider ceux qui n'aiment pas bosser seuls, qui veulent un contact physique social régulier ou qui veulent étendre leur réseau ou culture car tu croises des gens de domaines très variés.

Le télétravail est un outil qui peut changer radicalement le besoin en transport et en organisation du territoire, on a peut être une raison historique à saisir pour remettre en cause les anciens dogmes à ce sujet.

Je ne me prononçais pas sur ce texte en particulier (je ne connais ni la loi, ni la partie censurée en question). Mais je réagissais sur un propos qui était général à propos du législateur qui disait que toute censure par le CC était grave alors qu'en fait non.

Une loi censuré par le CC me semble gravissime. Mine de rien ça veut dire qu’on a des représentants qui vote des textes qui sont non valide constitutionnellement parlant.

Oui enfin, ça c'est la théorie.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la Constitution n'est pas un petit texte simple. Elle est très dense en information, elle n'est pas d'une précision remarquable et est sujette à interprétation comme tout texte de loi.

Notamment sur la responsabilité gouvernement / parlement (ce qui peut faire l'objet d'un décret ou pas) n'est pas si simple et il faut tenir compte bien sûr du passé judiciaire autour de ce texte pour bien comprendre la portée de tout ceci.

Ce n'est pas pour rien en faculté de droits il y a des cours de droit constitutionnel et où avoir une bonne note n'est pas juste une affaire de savoir lire le texte de la Constitution. Car en vérité, c'est plus compliqué évidemment, surtout pour le mettre en face à des cas pratiques.

Ce n'est pas pour rien qu'on a un Conseil Constitutionnel, c'est un garde fou pour que la Constitution soit respectée convenablement. Et tant mieux qu'ils servent et tant mieux qu'ils puissent agir ainsi. La question serait plutôt : que se passerait-il si un tel organe n'existait pas et que le Parlement acceptait une loi anticonstitutionnelle ? Il faudrait recourir à la justice ce qui n'est pas sans inconvénients. Ici au moins il y a un grand filtre qui peut résoudre les problèmes avant la mise en exécution d'un tel texte.

Là réside précisément le syllogisme : « Le nucléaire, ou la catastrophe climatique ». Ce raisonnement est spécieux.

Cela ne l'est pas.

Le défi est immense (et c'est un euphémisme), on n'a pas des ressources illimités pour faire ça et il y aura suffisamment de désagrément à effectuer cette transition que si on peut éviter des désagréments supplémentaires, il vaut mieux saisir ces opportunités.

Or l'électricité en France est déjà décarbonée, cet objectif est atteint contrairement à d'autres pays, donc on peut investir l'argent dans des secteurs où ça apportera un gain pour le climat.

D'autant qu'une partie de la solution pour les autres secteurs sera d'utiliser de l'électricité décarbonée, justement.

Cet argument ne tient pas debout : si l'industrie nucléaire savait évaluer sérieusement ses coûts (i.e., si elle ne pouvait pas compter indéfiniment sur la manne publique), la facture de l'EPR de Flamanville n'aurait pas été décuplée.

L'EPR de Flamanville a été très mal estimée. Oui. Croire qu'un prototype pourrait réussir à tenir des délais et budgets qu'on avait pour les dernières centrales de série, ce n'était pas possible.

Mais des projets industriels qui ont des surcoûts colossaux, ce n'est pas propre au nucléaire. D'ailleurs en informatique c'est même courant même pour des petits projets…

C'est, précisément, ce que je voulais contredire: ce raisonnement, qui n'a que l'apparence de la rationalité, ne fonctionne qui si l'on sous-estime massivement les externalités négatives des énergies fossiles et nucléaires (le pluriel rassemblant fission+fusion).

Et les externalités négatives si on ne réussit pas à atteindre les objectifs climatiques, on en parle ? Ce n'est pas un petit sujet qu'on peut mettre au même niveau que celui des déchets nucléaires.

Et il faut prendre en compte les coûts du stockage, d'adaptation du réseau, du démantèlement des éoliennes / panneaux, les besoins en métaux et espace au sol, etc. Alors que globalement au stade où on en est on ne regarde que le coût de construction de ces installations le reste n'étant pas encore trop nécessaire avec notre parc pilotable disponible.

Bien malin qui peut prédire aujourd'hui la gamme et l'ampleur des conséquences d'un accident (genre de niveau 4 ou davantage) à Gravelines dans 10 ans, par temps de noroît.

Bien sûr, ça coûterait cher. Mais on parle du coût du changement climatique pour comparer ? Et leur impact en terme de surface.

Plus prosaïquement, 35 ans après son arrêt, le démantèlement de Brennilis n'est toujours pas terminé (et loin s'en faut).

C'est une autre technologie de centrales, qui n'existe pas ailleurs chez nous. C'est plus complexe à démanteler. Toutes nos centrales actuelles sont à eau pressurisée, et des centrales démantelées il y en a eu (USA, Belgique) ou en cours en France (Chooz A et ça se passe bien).

Il faut comparer ce qui est comparable.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.

Ça dépend, étant donnée le coût de la manœuvre il faut d'abord s'assurer que ces travaux ont un véritable intérêt pour savoir si ça vaut le coup de s'y lancer ou s'il faut plutôt économiser cet argent pour d'autres choses : rénover les logements ou avoir d'autres centrales nucléaires…

Non, visiblement une estimation au doigt mouillé avec un facteur qui pourrait atteindre 4. De plus le stockage des débris radioactif n'est pas pris en compte de ce que j'en avais vu …

Oui EDF ce sont des idiots, c'est bien connu.
Plus sérieusement, Chooz A est globalement dans le budget prévu initialement, et cela avance bien. Et on a les retours américains, belges et allemands. Bref on a déjà des informations.

L'article cite le problème du réacteur breton mais ce réacteur est d'une technologie désuète (qui n'existe pas ailleurs en France) qui s'avère bien plus complexe à démanteler. Donc se baser sur cette expérience plutôt que sur les réacteurs similaires à notre parc actuel n'est pas très pertinent.

Ensuite, oui EDF pourra baisser les coûts et il y a deux raisons à cela :

• Comme pour la constructions en série, la déconstruction en série sera profitable au niveau de l'expérience et donc des coûts.
• Contrairement aux autres pays, EDF ne prévoit pas de démanteler les sites immédiatement. C'est pourquoi le chantier de Chooz A n'est pas terminé d'ailleurs, car il a démarré plus tard. Or plus tu attends, plus la radioactivité du site baisse, et moins tu dois prendre de mesures coûteuses…

Possible que EDF doive payer plus que prévu, mais l'ordre de grandeur sera probablement respecté et globalement ce sera bien provisionné.

À titre indicatif, l'article parle donc de 75 milliards pour démanteler, le remplacement du nucléaire par des éoliennes et solaire par l'Allemagne c'est de l'ordre de 750 milliards d'euros. Et ça ne tient pas compte du démantèlement (car oui, ça se démantèle aussi), pour ne remplacer que 20-25% de moyen de production du pays, sans le stockage (nécessaire si on veut atteindre le 100% renouvelable). Et l'Allemagne a un coût d'électricité parmi les plus chères d'Europe pour soutenir tout cela.

Bref, le nucléaire, malgré le démantèlement tout ça, ce n'est finalement pas si chère qu'on veut bien le croire.

Il existe des solutions pour les pics et une bonne partie des barrages utilisés pour le nucléaire pourraient être utiliser pour les énergies intermittentes si on changeait de mode productif.

Mais grâce au nucléaire, on n'a pas besoin de reposer sur du stockage hydraulique pour produire des journées entières ! Et on n'a clairement pas de quoi stocker avec des STEP sur notre territoire quelques semaines de production (de quoi tenir en hiver sans vent et avec peu de soleil, car ça arrive).

Bref, il faudra passer par des batteries ou de l'hydrogène, mais avec des coefficients de conversion qui rendent l'opération coûteuse.

Peut être, mais le coût de Fukushima est de 188 milliards de d'euros à ce jours et celui d'un accident France est évalué à 5800 milliards d'euros

Le risque zéro n'existe pas, mais ce risque est très faible.

Alors que la facture (certaine quant à elle) de passer au full renouvelable est lui bien salé aussi. Sans parler du coût du changement climatique qu'il faut prendre en compte.

On ne sais même pas si on sera capable d'avertir les formes de vies dans 50000 ans de la présence d'un danger.

Globalement l'idée est de s'affranchir cette problématique en enfouissant très profondément dans le sol. Si une civilisation peut chercher ces déchets, elle aura la technologie pour mesurer de la radioactivité.

Et même s'ils y parviennent, dans 50 000 ans le site sera proche de la radioactivité naturelle (donc en s'en fout) mais si cela arrive avant, ce sera un problème local. Quelques kilomètres carrés impropre à la vie en bonne santé, ce n'est pas la fin du monde… Je pense que ce risque est bien préférable que le risque lié au changement climatique qui est lui global et plus certain.

Le point godwin si on utilise pas le nucléaire on va laisser crever les gens empêche tout débat.

Non, le but est de rappeler une réalité crue : le changement climatique est un risque réel et complexe. À ce stade, il est quasi certain que ses effets pèseront bien plus que tous les accidents nucléaires actuels et à venir.

Et globalement le consensus scientifique (le GIEC hein) que atteindre les objectifs avec le nucléaire sera déjà difficile, alors sans ce sera très difficile. Est-ce vraiment déraisonnable de considérer que la priorité est d'abord le climat et qu'on règlera la question du nucléaire après ? Contrairement ce qu'a fait l'Allemagne par ailleurs…

Honnêtement, un recul du niveau de vie n'est peut être pas une mauvaise chose, s'il est politiquement mené, cela s'appelle la sobriété heureuse.

Quand tu vois comment les gens râlent pour des pertes de pouvoir d'achat ridicule aujourd'hui, je n'ose imaginer le résultat quand ce sera finalement de diviser par quatre voire plus celui-ci.

Il faudra y passer par là, mais on peut faire en sorte que cela baisse lentement tout en gardant une valeur finale intéressante.

Un investissement massif dans les réseaux électriques pour les rendre compatible avec une énergie distribuée, devrait être le chantier principal de Enedis (ERDF), ce n'est pas le cas, de ce que j'en sais.

Cela ne devrait être le cas que si la stratégie tout renouvelable était la priorité et pertinente. Or à ce stade ce n'est pas certain.

Les membre du corps des Mines ou dse ponts sont ouvertement pro-nucléaires et sont dans tout les postes décisionnaires, il ne s'agit pas d'un complot, mais d'un simple constat, traduit en chiffres.

Et tu penses qu'il n'y a pas de raisons à cela ?

C'est sûr, l'utilisation du MOX règle tout les problèmes !

Ça en règle une grande partie, et il y a des travaux pour aller plus loin que le MOX. Mais c'est sûr que si on condamne la filière, on ne pourra pas régler la question.

Je ne pense pas que l'on se mettra d'accord sur ce qu'il faut faire en politique énergétique, mais je trouve que la balance bénéfice risque sur la seule planète que l'on peut habiter est délirante.

Le climat est une problématique bien plus préoccupante que tous les déchets nucléaires. Et ce risque est à ce stade assez certain, la France a l'avantage d'avoir une électricité qui est déjà bas carbone (alors que l'Allemagne malgré un fric délirant n'y parvient toujours pas), l'argent pour passer au renouvelable pourrait servir à des secteurs qui en ont grand besoin : l'agriculture, rénovation des bâtiments, transports en communs et mobilité douce (qui a besoin de refaire l'urbanisme de pas mal de coins, vaste programme).

C'est une question de priorité. Personnellement je préfère mener un combat difficile à la fois plutôt que d'échouer aux deux.

Cet argument n'est pas nécessaire, ni suffisant, c'est juste pour illustrer la problématique. Le nouveau renouvelable (hors hydraulique donc, car il est lui assez adopté depuis longtemps) a des atouts mais n'est pas miraculeux non plus. S'il était, on ne s'embêterait pas avec les sources d'énergie qui ont aussi leurs inconvénients comme les énergies fossiles ou nucléaires.

Pour passer aux énergies renouvelable ou les densités de productions sont beaucoup plus faibles, il faut retravailler ce sujet, il me semble que la France n'est pas encore prête.

Aucun pays n'est prêt, passer à des sources d'énergie diffuse a un surcoût important pour moderniser le réseau pour rendre cela possible. L'électricité allemande coûte très chère par ailleurs à cause des travaux qu'ils doivent réaliser en ce sens…

Cependant la réflexion sur les coûts cachés est importante, il n'est pas normal de ne pas avoir provisionné le démantèlement des sites dans le pris de l'énergie.

Il l'est.

Il y a l'énergie des marrées, l'énergie des vagues.

Très diffuse et globalement prévisible mais pas pilotable. Et oui on peut prédire globalement qu'elle énergie sera dispo par les marrés le 23 février 2030 à 19h dès aujourd'hui (ce qui est une bonne chose), mais si le pic de consommation intervient au creux de la marrée tu n'auras pas assez d'énergie disponible et c'est un problème.

Si on cherche on en trouvera encore bien d'autres. Mais aujourd'hui, c'est le CEA qui pilote les budgets recherche énergie, ce n'est pas trop dans leur logique que de laisser une place prépondérante aux énergies renouvelables.

Ou alors il faut aussi se dire que les énergies renouvelables sont à ce jour pas assez pertinents pour remplacer le nucléaire et le thermique du point de vue rapport efficacité / coût ?

Tu crois vraiment que les industriels et États s'amuseraient à investir dans des énergies coûteuses et polluantes si à côté l'énergie renouvelable était si intéressante ? Tu crois que c'est un hasard si globalement les seuls pays où le renouvelable est prépondérant sont ceux qui ont une quantité d’hydroélectricité très abondante (Norvège ou Suède) ou géothermique (Islande) ou trop pauvres pour avoir accès à autres chose que ce qui est dispo sur leur territoire ?

C'est avant tout une direction politique qu'il faut donner, mais c'est vrai que l'exemple de l'Allemagne et de ces centrales au gaz et à charbon, n'aide pas …

L'Allemagne montre justement toute la difficulté qu'il y a à changer de moyen de produire de l'électricité. Que l'éolien et le solaire c'est bien (c'est mieux que le charbon) mais avec ses défauts (en terme de coûts, adaptation du réseau et pilotabilité).

Il est par contre dommage de ne pas considérer comme dramatique l'enfouissement des déchets dont la durée de vie se chiffre en dizaine de milliers d'années.

Tout est question de bénéfice risque. Vaut-il mieux risquer de polluer quelques kilomètres carrés dans des milliers d'années ou avoir un climat qui pourrait générer d'ici 50-100 ans des morts par millions et un recul de nouveau de vie global ?

Ce qui est sûr c'est que déjà avec le nucléaire, ce sera difficile de limiter le second, alors si on s'en passe cela risque de devenir une certitude. Tout ça pour une pollution potentielle lointaine et limitée dans l'espace ? Ce n'est finalement pas si tragique je pense.

Allons-y par étape, quand la question du climat et de la décarbonatation de nos économies seront en place, envisager l'abandon du nucléaire dans un second temps est possible et souhaitable. Mais mener les deux combats de front c'est le meilleur moyen d'échouer.

Je n'ai pas pour autant de solution rapides, mais il serait bien que l'investissement sur des solutions au long cours (recherche) soient plus massivement fléchées vers le renouvelable qui s'il n'est pas la solution ultime,

Globalement la recherche mise énormément sur le renouvelable, c'est le sujet tendance, l'argent et les idées ne manquent pas vraiment en fait. Mais la difficulté est de transformer les bons résultats en labo en un procédé industriel généralisable et suffisamment abordable. Et si c'était simple, ça se saurait.

D'ailleurs une partie de la solution aux déchets nucléaire passe… par le nucléaire. En utilisant certains déchets comme combustible pour en réduire le volume. Mais comme le nucléaire semble tabou dans certains milieux, la recherche à ce sujet chute et en France globalement on a abandonné les projets en ce sens… Super.

qui oublie de préciser que le coût de l'électricité n'inclue toujours pas pour l'instant le coût de démantèlement des centrales et le coût de stockage des millions de tonnes de déchets pendant plus de 100 000 ans.

Bien sûr que si, c'est provisionné et la Cours des comptes est même maintenant globalement d'accord avec l'évaluation d'EDF à ce sujet.

Qui paiera cela un jour ?

C'est déjà payé, et même si l'estimation est fausse dans le détail, l'ordre de grandeur est le bon. Car nous avons de l'expérience du terrain (certaines centrales ont déjà été démantelées dans le monde) et de toute façon une centrale nucléaire n'est pas un bâtiment magique d'autant que la quasi totalité du site n'est pas spécialement radioactif (donc le démanteler, c'est comme démanteler un autre bâtiment de cette taille).

Donc si le surcoût de la partie radioactive est importante, cela ne se traduirait même pas forcément par un surcoût énorme pour le bâtiment au global.

L'étude note quand même que la fission nucléaire n'émet pas de CO2 (l'argument massue d'ERDF/ de l'état) certes, mais réchauffe la planète, car la fission nucléaire produit de l'énergie,

Ce n'est pas la chaleur émise par la fission nucléaire qui est un problème pour le climat. Ce sont les émissions de GES qui aident à maintenir l'énergie immense émise par le soleil sur notre Terre. L'ordre de grandeur entre les deux n'a absolument rien à voir.

D'autant que un tiers de cette chaleur est récupérée sous forme d'électricité. ;)

Et une belle propagande pro-nucléaire

Du coup ton post est une belle propagande anti-nucléaire, tu crois vraiment que c'est mieux ?

Tout d'abord il y avait possibilité pour le gouvernement de leur refuser cette dérogation. L'état reconnaît d'ailleurs sa responsabilité

Oui bien sûr, mais si l'État n'écoutait pas les demandes des politiques et entreprises sur place, on accuserait cette décision d'impérialiste aussi. C'est un jeu où finalement le gouvernement est forcément perdant quoiqu'il décide.

Ensuite si tu ne vois pas le lien entre les producteurs (békés) qui ont demandé et obtenu la dérogation et le colonialisme c'est clair qu'on ne va pas y arriver. Ceux qui ont demandé cette dérogation, aidés de M. Lordinot comme caution du peuple, sont précisément ceux qui maintiennent cet état de colonie. Ceux qui reçoivent aujourd'hui les subventions pour leurs monocultures et qui refusent aujourd'hui de se mélanger au reste du peuple martiniquais.

Il y a le bon et le mauvais antillais donc ? Un peu comme le bon et le mauvais français ? C'est quoi ton critère pour décider qui ils sont et s'ils méritent ou pas d'être écoutés ?

Vérifie, par exemple, qui sont les M. Hayot & De Laguarigues mentionnés dans la dérogation :

D'après mes recherchent ils sont nés et vivent en Martinique. Donc les nuisance environnementale, ils les subissent aussi. ;)

Oui la famille Hayot a un passif lié au colonialisme, mais son lointain descendant n'est pas je pense impliqué dans le même genre de dossier. Et vivant en Martinique toute sa vie, je ne vois pas en quoi il ne serait pas légitime, juste à cause de son nom ?

Pour moi on est clairement dans une affaire qui pourrait avoir lieu sans problèmes si la Martinique n'avait pas un passé colonial, car cela arrive partout dans le monde ce genre d'affaires. Je ne vois pas une dimension coloniale là dedans et je ne trouve pas cela sain qu'un nom ou une classe sociale puisse justifier qu'on est un bon ou mauvais local.

Mais son utilisation sera autorisée aux Antilles par dérogation jusqu'en 1993. Avec comme résultat le scandale sanitaire que l'on sait.

Vu comment tu présentes les choses, c'est selon moi malhonnête. On pourrait croire que c'est la France métropolitaine qui a imposé ces dérogations localement pour la production de bananes entre autre aux territoires d'outre mer. Ce qui pourrait en effet ressembler à une forme de néocolonialisme.

Mais c'est un lobby de producteurs locaux et le député martiniquais qui ont demandé cette dérogation le temps de s'adapter. En gros les antillais eux mêmes. La Martinique aurait été indépendante pour ce dossier, pas sûr que la situation aurait été différente (elle aurait pu même être pire).

Du coup je ne vois pas vraiment le lien avec le sujet du colonialisme. À moins que tu ne veuilles que la France applique un droit unitaire avec les territoires en dehors de l'Europe continentale, je pense au contraire que si c'était le cas tu le dénoncerais tout aussi bien.

Pas systématiques à ce point. Il ne se passe pas une mise à jour de Windows 10 sans problème apparemment.

Windows fait des mises à jour mensuelles, et chaque mois dans chaque distribution on en trouve des régressions plus ou moins importantes.

Windows a un parc de machines très importantes, avec des configurations plus ou moins exotiques, des bogues qui passent entre les mailles du filet c'est normal qu'il y en ait. Linux n'est pas plus épargné par ce phénomène quand tu regardes bien dans le détail (dans les listes de diffusion, les logiciels de gestions de bogue, etc. de nouvelles entrées liées à des MaJ cela arrive souvent). Mais forcément on n'en fait pas une Une quand cela arrive, donc on pense à tort que cela n'arrive jamais contrairement à Windows.

D'autant que Windows a maintenant rarement des bogues de ce type qui concernent toutes les instances de Windows, car ils ont des procédures de tests pour l'éviter. Ce sont souvent des bogues plus mineurs ou qui concernent certaines machines.

Mon propos n'est pas de dire que Windows est parfait, mais la qualité de ce dernier point de vue fiabilité a grandement augmenté depuis XP (ne pas le reconnaître serait de la mauvaise foi). Mais pointer du doigt des problèmes liés à une MaJ de Windows pour justifier une migration vers Linux alors que finalement Linux a les mêmes problèmes (car ce n'est pas parfait de ce côté là non plus, loin s'en faut) je ne trouve pas cela pertinent.

De la même façon que je ne trouve pas pertinent que quelqu'un pointe un problème sous Linux pour justifier une migration en sens inverse.

C'est bien connu que l'éco système Linux n'a jamais connu de régressions du genre…

Il reconnaît par exemple les esclaves comme étant des êtres humains

Il les reconnaît comme étant des meubles :

XLIV. Déclarons les Esclaves être meubles, et comme tels entrer en la Communauté, n’avoir point de suite par hypothèque, et se partager également entre les cohéritiers sans préciput, ni droit d’aînesse ;

Je suis d'accord avec la substance de ton commentaire, mais attention avec le terme juridique meuble qui est assez mal compris par le profane.

Un meuble signifie que l'entité a un propriétaire et que l'entité est mobile (contrairement à un immeuble comme un logement qui n'est pas mobile). Un chat, chien ou un cheval sont aussi d'un point de vue juridique des meubles. Et pourtant malgré ce qualificatif assez dénué d'empathie il est interdit d'infliger des châtiments à ces êtres vivants car elles sont douées de sensibilité.

Tout le foin récent d'ailleurs autour de ce terme par ailleurs dans le code civil était assez inutile car juridiquement un meuble n'est pas assimilable à une commode en bois.

Après je ne me prononcerais pas sur le droit médiéval pour savoir si un animal et donc un esclave devaient être bien traités par son propriétaire, mais être un meuble ne signifie pas qu'on peut faire ce qu'on veut. Cela signifie qu'il y a un propriétaire ce qui dans le cadre d'un esclave est la définition même. Reste à savoir ce qui était autorisé de faire avec un meuble à l'époque.

Par contre l’idée qu’on peut aborder l’histoire par des hagiographies de personnages historique et un « Et je crois que personne ne dira sérieusement qu'on peut voir ou étudier l'Histoire uniquement à travers des statues. » elle existe bien, et est de nos jours plutôt pas mal marquée politiquement.

Il y a une différence entre aborder l'Histoire sous l'angle des personnalités ou évènements marquants du pays et considérer que ces éléments font à eux seuls l'Histoire.

Le politique use (et abuse) des références aux premiers car dans une optique de communication c'est elle qui sera la plus efficace car plus identifiable et moins abstrait ou complexe finalement.

Mais on, une statue et un politique ne sont pas des cours d'Histoire. Cela n'a jamais été leur prétention. L'Histoire est elle abordée dans le système éducatif (et heureusement pas que sous le prisme des évènements ou des personnes) et dans les musées.

Ces statues sont une œuvre culturelle et une référence historique. Éventuellement un hommage à l'époque (mais plus forcément aujourd'hui). Pas plus.

C'est le propre des symboles et de la culture qui eux aussi évoluent. Nombre de nos bâtiments historiques ont un passif symbolique ou fonctionnel lourd. Pourtant on les garde mais notre rapport avec ces monuments ont changé car nous avons changé aussi. Faut-il les détruire sous prétexte que le sens premier est mauvais ? Je n'en suis pas sûr.

Exemple concret, l'Arc de Triomphe n'est pas un monument sans histoire. Sa conception même peut faire l'objet de critiques à cause du but à l'origine. Mais aujourd'hui on ne s'en sert plus de la même façon, c'est en lui même un beau monument (point de vue artistique) mais aussi avec une symbolique plus grave avec l'hommage aux soldats tombés pour la France et comme message de paix lors des commémorations des 2 GM. Si on se focalisait sur son but premier, oui il faudrait le démanteler. Aujourd'hui je dirais que cela n'a aucun intérêt car notre rapport a changé.

C'est pareil pour les statues selon moi, à l'origine un hommage, aujourd'hui un outil culturel et historique. Et s'il faut apposer une plaque pour nuancer le passé de l'individu, pourquoi pas, ce serait dans le thème. Ce qui n'aurait aucun sens à l'époque de leur conception vécue comme une gloire.

On voit très bien ça lors des révolutions ou c’est un acte très symbolique de déboulonner les statues des tyrans.

En général si on déboulonne les statues des tyrans, genre Hitler, Staline, etc. ce n'est pas que pour la beauté du geste. Les gens qui ont détruit ces statues ont en général vécu ce qu'ils ont fait. Les victimes des dictatures ont vécu les atrocités de ces régimes au moins du basculement. Cela a donc un sens bien différent que celui de renverser la statue d'un gars qui a vécu 4 siècles plus tôt.

Ensuite ce n'est pas parce que les révolutionnaires font ça que c'est bien ou justifié (à l'inverse, cela ne signifie pas que c'est mal par définition).

Enfin, comme je le disais, la question est de savoir l'apport de la personnalité au pays ou à la ville par exemple. Si le bilan est connoté trop négativement, le virer me paraît logique. Pour certains, ce n'est pas le cas.

Ça oblige peut-être à se battre contre ce biais en permanence … pas nécessairement la meilleure manière d’entrer dans l’histoire.

L'Histoire c'est long et complexe, comme je le disais, personne ne croit sincèrement que l'Histoire se vit à travers de statues. C'est le rôle de l'école et des musées de faire cela (et ils le font pas trop mal).

EDIT :

Je pense que globalement déboulonner des statues car il y a du négatif dans la personne reste un acte qui cherche à cacher les problèmes sous le tapis et à les rendre finalement invisible.

Tout pays, mais la France en l’occurrence, a un passé lourd et riche. Oui la France a été dirigé et s'est construit partiellement par des gens qui ont eu des attitudes très nauséabondes. Il ne faut pas le cacher qu'il y a eu ces individus, et que ces individus ont aussi eu du positif malgré tout.

C'est cela affronter son Histoire. Et de temps en temps il faut le faire. Et c'est un sujet d'actualité. Le FN qui régulièrement critique la position de certains politiques car ils font des excuses ou rappellent notre passé peu glorieux. Mais il était bon de rappeler que si, la France a collaboré avec les nazis, si la France a colonisé pas mal d'endroits avec les crimes qui sont associés, que la France a participé activement dans des guerres meurtrières et atroces pour le pouvoir comme en Algérie et en Indochine. Il faut réaliser la mesure de ces actions, de ce passé, s'excuser et ne pas les oublier comme si rien n'avait eu lieu.

Mais est-ce vraiment ça l’Histoire ? La vie de quelques personnages qu’on a envie de mettre en avant ? Ben on peut arguer l’inverse et dire que l’histoire c’est celle de la vie des milliers et millions d’invisibles, l’environnement dans lequel ils vivent, qui font le « contexte » dans lequel ces fameux personnages historiques ont vécu.

L'Histoire c'est un tout, ce sont des personnages historiques et des évènements clés, mais aussi un contexte et un mode de vie différent du nôtre à un moment donné.

Ils ne faut pas opposer les deux aspects de l'Histoire. Et je crois que personne ne dira sérieusement qu'on peut voir ou étudier l'Histoire uniquement à travers des statues. Mais comme tu le dis, c'est un point d'entrée, mais aussi une œuvre culturelle.

Une statue par définition ne peut pas représenter quelque chose de très complexe ou grand dans un espace public. Donc qu'on y mette des personnages historiques principalement ne me choque pas.

Si on doit s’intéresser à l’histoire il faut peut-être faire l’inverse et mettre les contextes au centre et les personnages en second.

Je n'ai rien contre l'idée, mais tu fais ça comment dans l'espace public ? Ce que tu mentionnes est plus pour des musées ou monuments historiques que pour des statues mises dans un espace restreint.

Quasiment tout personnage historique a un côté sombre, mais pour la plupart ce côté sombre est probablement secondaire (c'est-à-dire invisible du point de vue historique) ou une part infime de ce que la personne historique a fait et pour laquelle elle est connue.

Car il est fort probable que la plupart de ces gens aient été au choix homophobe, raciste, misogyne, voire un meurtrier ou violeur. Ce qui est bien sûr regrettable. Il faudrait donc pour cette raison tout supprimer de l'espace public au cas où ? Je ne pense pas, il faut selon moi analyser plutôt le personnage avant d'acter de ce qu'on fait de lui.

Déjà en n'oubliant pas que toute personne historique est le fruit d'un contexte, d'une époque. Cela ne fait pas sens de critiquer un raciste du XVe siècle de la même façon qu'un raciste contemporain. Dans le deux cas c'est horrible pour les victimes, il ne faut pas oublier de critiquer ce point, mais la mentalité autour de ces questions n'avait pas la même maturité et donc la responsabilité individuelle de cette caractéristique n'est pas identique.

Pour moi il fait sens d'enlever les statues de l'espace public si le principal fait connu de cette personne est en lien avec un crime du genre. Sinon je serais favorable à son maintient, avec une note sur la plaque commémorative rappelant son action négative voire son contexte.

Puis associer à cela le même travail au sein d'un musée ou des livres scolaires. Bref, affronter son Histoire, en étant capable de souligner que des personnages importants de notre pays et de notre culture ont aussi leur part négatif et qu'on ne doit pas l'oublier. Mais rappeler aussi le contexte de l'époque de cette personne, car ce contexte explique aussi en partie ce qu'elle a pu penser même si c'était mal surtout avec notre regard d'aujourd'hui.

Pour moi une statues n'est pas une glorification. C'est une œuvre d'art qui comme toute œuvre peut servir à glorifier mais aussi à dénoncer ou exprimer quelque chose. D'où l'idée d'une plaque plus nuancée sur ce qu'a fait cette personne. Cela ne me semble pas antinomique.

On pourrait éventuellement aussi réduire le nombre de statues de certaines personnes pour y mettre à la place des noms nouveaux dont pourquoi pas des gens qui ont fait avancé cette cause dans le bon sens sur notre territoire ? Cela peut aussi être une solution pour équilibrer les choses.

On peut déjà passer sa bagnole au GNV.

Le GNV ne peut être qu'une solution transitoire ou partielle (c'est-à-dire un parc capable de rouler au biogaz à terme, sachant que ce dernier n'a pas un potentiel infini).

L'électrique, c'est bof bof sauf partiellement en France ou le nucléaire permet de réduire son bilan carbone, mais enfin faut quand même avoir les batteries…

Globalement l'électrique (en terme de bilan carbone) c'est très bénéficiaire en France, Brésil, Suède et Norvège grâce au nucléaire et hydraulique qui sont dominants.

Pour d'autres pays comme la Belgique, on n'est pas très loin d'un bilan intéressant, pour l'instant la voiture doit rouler beaucoup pour que cela en vaille le coup.

Il ne faut pas oublier les soucis des freins et des pneus qui sont des éléments hyper polluants.

Oui, mais l'avantage de l'électrique c'est que pour le moment si tu veux augmenter l'autonomie tu es incité à jouer sur le frein moteur et à rouler de manière douce. Cela incite à faire de l'éco conduite ce qui diminue l'usure de ces composants (et consomme moins d'énergie).

Bref, prenez votre vélo à pédale si vous le pouvez, vous serez en plus en bonne santé toute l'année !

Dans l'idéal, oui. :)

Néamoins ce n'est pas fait pour faire tourner des applications graphiques, et ne propose pas de sandboxing pour isoler par exemple le homedir de l'utilisateur. Et c'est là que je suis tombé sur podbox. Comme toolbox, il se base sur podman.

En effet, dans le cas de Silverblue, l'objectif est que les outils de développement puissent accéder au /home.

Par contre même si ce n'est pas le but premier, tout a été fait pour exécuter des applications graphiques. Mise en place d'un pont DBus, partage de la session graphique, etc. J'ai testé et ça fonctionne très bien.

Même si idéalement Flatpak devrait être privilégié dans ce contexte.

Ce qui me gène c'est que globalement ces termes sont utilisées de manière contradictoire par les gens qui veulent absolument y mettre une différence. Ce qui démontre selon moi que cette dichotomie est une vue de l'esprit, ou disons marketing.

Prenons un exemple emblématique : Linux.

Linus Torvalds n'est pas un fan de la FSF, il a plutôt soutenu l'OSI à ses débuts et d'après son autobiographie il est clair que la GPLv2 a été choisie pour des raisons un peu plus éloignées que pour lesquelles Stallman a choisi la GPLvX pour GNU.

Donc, si on suit le raisonnement, Linus Torvalds n'est pas un libriste mais un opensourceur et de fait Linux est OpenSource mais pas libre.

Mais, dans le même temps, Linux a des milliers de contributeurs d'horizon et avec des objectifs qui diffèrent les uns des autres. Devons-nous faire un sondage et un audit de code pour savoir si Linux est plutôt OpenSource ou libre ?

Puis, la FSF a des messages pour dire OpenSource n'est pas libre, mais elle a une liste des systèmes 100% libres approuvés par la FSF… qui contiennent le noyau Linux (alors qu'il est pourtant OpenSource si on suit la logique de certains).

Donc comment ces systèmes peuvent être entièrement libres selon la FSF alors qu'un de ses composants majeurs est catalogué comme OpenSource (selon leurs propres critères !) et que la FSF essaye de créer un fossé entre les deux ? Cela n'a pas de sens. Cela induit que les deux termes sont bien interchangeables et qu'ils n'ont qu'un but marketing. Ou alors la dichotomie n'existe que quand cela les arrange.

Enfin, si la FSF voulait vraiment y mettre plus que les 4 libertés pour la définition de libre, elle le pouvait mais ne l'a pas fait. Quitte à changer la définition après en réalisant leur erreur : il n'en est rien. Après tout ils ont su ajouter des tas de contraintes juridiques dans la GPL mais ont refusé de les généraliser au sein de la définition malgré leur préférence personnelle pour cette licence qu'ils ont conçu.

Et après ils soutiennent que le libre c'est plus que les 4 libertés, soit, mais pourquoi ce n'est pas dans la définition ? D'ailleurs, la FSF insiste sur le côté communautaire du libre mais n'a pas su mettre cette notion dans la définition, ni dans la GPL… Alors que c'était pourtant assez simple à ajouter.

Puis, si on suit leur logique aussi, pour qualifier un logiciel de libre ou pas, on doit vérifier la licence, connaître les raisons de ce choix par l'auteur et les contributeurs (qui peuvent avoir des opinions différentes ou évoluer avec le temps, et que se passe-t-il quand l'auteur d'origine meurt ?). C'est ingérable et un peu trop subjectif pour que cela fasse sens.

Cela implique aussi qu'un fork avec un code 100% identique mais avec deux auteurs différents peut aboutir à un logiciel libre d'un côté, et OpenSource de l'autre. Quel sens ça a ?

La notion de libre n'est plus intrinsèque au projet mais devient une notion fluctuante et associée à ces auteurs avec un flou artistique autour de tout ceci. Donc en fait le terme logiciel libre n'a plus aucun sens vu que le logiciel ne porte pas en son sein ce qualificatif à lui seul.

Bizarrement, si on considère que libre = 4 libertés et OpenSource = 10 points de leur définition, toutes ces interrogations s'évanouissent. Ces termes deviennent objectifs, intrinsèque aux projets en eux mêmes et la com comme les choix de la FSF deviennent bien plus cohérente.

Tu ne comprends pas le propos de Zenitram à ce sujet.

En particulier ici (et ta réponse globalement se fonde sur cette interprétation) :

La GPLv2 est une transcription sous forme de licence de ce qui a été conceptualisé comme le logiciel libre. Tu peux prétendre qu'il y a une égalité stricte entre la GPLv2 et le logiciel libre, mais c'est faux.

Zenitram sait très bien que le libre ce n'est pas la GPLv2.

Ce qu'il dit c'est que si la tivoïsation était interdite par le LL par définition, la GPLv2 serait une licence non libre et les 4 libertés seraient plus précises pour rendre la tivoïsation comme non libre.

Or, la GPLv3 comme v2 sont des licences libres. BSD et MIT aussi, etc.

Qu'en conclure ? Que la FSF a défini le libre de manière très flexible et que si la GPLv3 a sa préférence, cela reste une préférence. Et que les autres licences avec ce qu'elles permettent dont la tivoïsatiion n'est pas une contradiction avec la notion de logiciel libre.

Sinon la FSF aurait une définition plus stricte et la GPLv3 et éventuellement quelques autres approchant seraient les seules licences libres valides. Or ce n'est pas le cas.

Juste pour information, dans la dernière version de Windows 10 qui vient juste de sortir, WSL a été remplacé par WSL2.

Pas remplacé, WSL 1 reste disponible pour des raisons de compatibilité. En tout cas pour l'instant.

Je vais répondre car tu compares des choux et des carottes sans remises en contexte. Non pas que Flatpak soit parfait, mais bon on peut troller en étant de bonne foi aussi.

D'abord, une AppImage n'est pas si universelle que cela. Sur ma Fedora pas mal de AppImage ont échoué car AppImage suppose l'existence de certaines bibliothèques de base qui n'étaient pas présents de base chez moi (ou pas sous la même forme). Or cela n'est pas décrit.

Flatpak au moins, quand Flatpak est dispo, cela fonctionne sans problème car cela a été conçu pour éviter ce genre de problèmes.

2) KDE.Platform est partagé. Super, ça va me sauver quelques Mo sur les applications qui l'utiliseraient. Sauf que le AppImage là, il fait 34mo et la portion du flatpak qui correspond à dust3d fait 44.1Mo . Soit le développeur est un branque, soit flatpak ajoute des features.

Sauf que si tu utilises KDE (ou beaucoup d'applications Qt globalement), cette partie là est mutualisée. Avec AppImage chaque application va fournir le sien. La maintenance de sécurité ou corrections de bogues sera plus complexe et l'ensemble sera bien plus lourd.

Flatpak a en effet un peu de surpoids dans le cas où tu en as peu sur ton système et que ces applications ne mutualisent pas leurs bibliothèques. Mais dans le cas contraire le gain est réel et l'avantage de AppImage devient un inconvénient.

Il faut un jour réaliser qu'on parle de solutions avec un arbitrage à faire. Tu ne peux pas avoir tous les avantages du monde avec un système unique. Il y aura forcément des défauts intrinsèque à la solution retenue. Rien n'est parfait.

Puis tu oublies que Flatpak propose un bac à sable, en gros l'application a des droits très limités sur ton système. AppImage ne fourni rien de tout cela car il n'a pas été conçu pour ça.

Mais même sans ça, le dev a partagé une procédure de build simplissime (pour Debian/Ubuntu).

Processus qui fonctionne que pour ces distros, l'adapter à d'autres n'est pas trivial. Et je me vois mal expliquer à des novices comment le faire, avec Flatpak au moins c'est transparent et simple. Quelle que soit la distribution.

Pas beau ça ?