Ça va revenir longtemps ces histoires d’études pas lancées … qui ont été lancées en même temps que les autres ? D’ailleurs Raoult lui il compte pas dans les études lancées, il est totalement hors système de santé et pas du tout financé par lui ?
Faut arrêter les conneries, c’est pas parce que tu te fabriques une image de rebelle antisystème que tu n’es pas les pieds et les points DANS le système.
Raoult a été pris la main dans le sac de traficage de publication et a été/est interdit de publication dans certains journaux. En matière de concours d’honnêteté… Raoult fonde toute sa pseudo victoire sur le coronavirus sur des chiffres qu’il a obtenu en virant les morts. Honnêteté on disait ?
Justification de l’absence de test, c’est débile vu qu’elle est testée en même temps que d’autre traitements et que d’ailleurs les résultats de ceux qui commencent à remonter montrent l’absence d’effet significatif à part les effets secondaires … qui ont forcé à annuler une des études d’ailleurs.
Les résultats des Chinois n’ont jamais été hyper convaincant genre « faut absolument tester ce truc ça a l’air de déchirer ». Dans un des papiers apparemment la seule différence significative c’était … la diarrhée avec. D’ailleurs les Chinois sont loin d’avoir levé le confinement après ces résultats genre « on a gagné ».
Quand à cette histoire de SRAS premier du nom, je ne me prononce pas je n’ai pas connaissance de cette histoire, mais si c’est du même acabit que le reste faut regarder ce qu’il en est avec des yeux d’épidémiologiste, c’est pas les bêtises qui tournent qui manquent.
« Tout marche in vitro sur le coronavirus » — entendu par un médecin dans une émission.
D’un autre côté la compréhension de la maladie ou du mode d’action peut inspirer un traitement qu’on est pas capable de tester in vitro parce qu’on est infoutu de reproduire le phénomène in vitro.
Ben il y a quasiment pas d’antiviral qui marche en pratique ! On a toujours rien contre la grippe à part les vaccins. Donc quasi pas d’expérience
De plus chaque maladie est différente ! Le problème des complications là arrive quand il y a quasi plus de charge virale, et on comprends pas forcément très bien comment tout ça s’agence.
Je pense pas vraiment que ta question ait de réponse dans un tel cadre.
Moi j’ai pas vraiment de réponse, et je suis pas certain que la question soit bien posée.
Pour ce genre de traitement, j’ai entendu dire des chercheurs raconter que quand bien même tu as une hypothèse sur un traitement qui pourrait avoir des effets bénéfiques, par exemple ici si j’ai bien compris le traitement Raoult est supposé faire la charge virale, ce qui est supposé avoir des effets bénéfiques, genre hypothétiquement finalement faire baisser la mortalité, il faut surtout pas se contenter de tester que ça fait bien baisser la charge virale, parce que si ça se trouve ça n’a aucune incidence ou une incidence négative sur la mortalité.
Ici on en est au stade ou Raoult affirme que ça fait baisser la charge virale et que la communauté autours est complètement sceptique sur ses résultats. Donc à mon avis la réponse à ta question c’est toujours « il y a tellement d’hypothèse non vérifiée qu’elle n’a peut être simplement pas grand sens ».
Quand à savoir si il y a « encore » besoin de chloroquine, la question n’a pas trop de sens étant donné qu’on ne sait pas si ça a un effet, on sait encore moins à quelle étape ce supposé effet serait important pour sauver le patient.
Il a juste commencé par publier sur Youtube … "Coronavirus : fin de la partie". On a vu la suite, la partie est fini. Là il est en train de dire que finalement c’est l’été qui va achever la partie, et plus la chloroquine … Tiens au début d’ailleurs c’était une grippette. Faut être sérieux à un moment, c’est un prophète.
La mention du prix de la chloroquine est souvent là pour souligner que ça arrange pas les industriels d’avoir un potentiel traitement qui coute si peu cher alors qu’ils pourraient en développer un nouveau plus onéreux et rentable, façon théorie du complot. Sous entendu ils ont intérêt à enterrer l’hydrochloroquine.
Dans ce cas on peux objecter que des gros pharmaciens ont déjà commencé à en produire et qu’ils voudraient peut-être la refourguer, donc à l’inverse ont plutôt intérêt à en faire la promo et à pas enterrer le traitement.
Peut-être que tu voulais juste dire que c’est pas cher.
Sinon le fait qu’elle soit pas cher, c’est cool pour un traitement. Par contre donner un truc dont on a toujours des raisons de penser qu’il a plus d’effets négatifs que positifs … même à 15€ ça vaut pas le cout, cf. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060558v1 . Il y a fort à parier que si Raoult avait déjà fait le travail correctement au lieux de s’en remettre à son feeling, on aurait déjà une réponse définitive.
Mais le grand professeur est tellement sur que ça va marcher , tellement sur que vous allez perdre du poids, qu’on vous rembourse la première semaine qu’il a pas spécialement l’air intéressé d’avoir des preuves.
Des faits sans chiffres, des chiffres sans faits ? Des contrefaits, des illusions ? Des certitudes, des incertitudes ?
Les faits sont le fond du problème. Et leur mesure et leur interprétation le cœur de l’affaire. Le reste c’est des propos de PMU.
Les éthiciens voient d’un mauvais euil Raoult, parce qu’il prétend révolutionner l’éthique médicale en revenant à des méthodes qui n’ont rien de révolutionnaire puisqu’elles sont celles du passé. Raoult est un rétrograde. Sont institut ne fait apparemment JAMAIS d’études cliniques, il n’a juste pas l’expérience pour juger de l’efficacité des études. Il ment en affirmant que la chloroquine n’est pas toxique alors qu’elle l’est notoirement.
Comment tu veux tout baser sur la confiance en les faits tels que décrits par un type connu pour … mentir, ou au moins tordre la réalité ? Les faits dans un tel cas, mentent. Ce n’en sont pas.
Au PMU du coin, t’as Dédé qui va te conseiller de reprendre un Rhum pour soigner ton Rhume et le barman qui va soit t’encourager si il veut faire du chiffre soit t’envoyer paitre s’il a peur que tu t’écroules sur un passage piéton en rentrant. Et René qui va te dire « m’en branle je crains rien je suis en pleine forme ». Et … tout pleins de conseils divers et variés donnés par des gens plus ou moins sérieux ou sobres ou qui veulent se payer du bon temps en te racontant des conneries ou se faire mousser en racontant leur dernier exploit de manière outrancière voire mythomane. Voilà ce que ça change au propos.
On a donc des propos non attribués sur une interview qu’on retrouve plus qui parle de prophétie sur l’avis rétrospectifs de futurs éthiciens. Euh. WTF ? C’est de Nostradamus ?
C’est marrant alors tous ces gens qui demandent à être cobaye du traitement à hydrochlorique, sans pour autant être sujets d’études. Comme ça si ça tourne mal, personne n’en tire les leçons. Le pire des deux monde.
En temps d’épidémie le quidam pourra avoir tendance à s’accrocher à l’espoir de ce qu’on lui a vendu comme remède. C’est pourtant pas les exemples d’arnaqueurs qui en profitent qui manquent.
Source fiable au sens de Wikipédia, c’est très différent de source fiable dans l’absolu. Pas exactement certain que la femme d’une célébrité serait considérée comme fiable d’après certains contributeurs pour annoncer sa mort, très pointilleux.
Certains font même de la fiabilité de l’information sur WP une histoire de fierté quasi personnelle et préfèrent pas d’info sur la question à une très faible probabilité d’erreur. Mais tous les contributeurs n’étaient pas d’accord, c’est principalement l’un d’eux qui a de multiples fois supprimé l’info de l’article.
On abstrait facilement la communauté Wikipédia, mais ça masque certains désaccord dans la communauté qui n’est pas homogène.
Oui la prolifération de fausses nouvelles sur le net est dramatique, m’enfin d’une manière générale les annonces de mort erronées, ça peut arriver comme tout le reste, sont rapidement démenties.
Il s’agit pas forcément de ne pas vérifier l’info, mais il y a un certain tact à respecter. A mon très humble avis les erreurs en la matière sont infiniment plus rares que les morts réelles, donc si la première réaction est souvent « non, c’est pas vrai ? » bien souvent … ben si, c’est vrai. Et quand tu imagines que sur toutes les annonces de proche tu as des « sources ? », c’est un peu effrayant.
J’ai presque envie de dire « prends le truc au sérieux, mais si tu enquêtes fais le pas trop bruyamment … genre si l’info se répand petit à petit sans aucun démenti dans les 24h, elle a toute les chances d’être véridique par défaut. Je sais pas combien de temps a tenu l’info de Boutin avant démenti ?
Oui, c’est presque ça qui est triste d’ailleurs. Les gens en restent à « c’est sur Internet c’est donc pas fiable », mais si tu transposes ça dans la vraie tu te rends compte que la dernière chose que tu ferais à l’annonce d’un décès par un de ses proches, par téléphone par exemple ou par petite annonce dans le journal c’est de demander une source :/ Ça n’a pas de sens.
Les articles commencent à s’accumuler sur le net, son biographe a confirmé sa mort, cf. la page de discussion de son article Wikipédia en français, ou c’est discuté en long en large.
[^] # Re: Bôf pas convaincu
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 0.
Ça va revenir longtemps ces histoires d’études pas lancées … qui ont été lancées en même temps que les autres ? D’ailleurs Raoult lui il compte pas dans les études lancées, il est totalement hors système de santé et pas du tout financé par lui ?
Faut arrêter les conneries, c’est pas parce que tu te fabriques une image de rebelle antisystème que tu n’es pas les pieds et les points DANS le système.
[^] # Re: Bôf pas convaincu
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 4.
Raoult a été pris la main dans le sac de traficage de publication et a été/est interdit de publication dans certains journaux. En matière de concours d’honnêteté… Raoult fonde toute sa pseudo victoire sur le coronavirus sur des chiffres qu’il a obtenu en virant les morts. Honnêteté on disait ?
Justification de l’absence de test, c’est débile vu qu’elle est testée en même temps que d’autre traitements et que d’ailleurs les résultats de ceux qui commencent à remonter montrent l’absence d’effet significatif à part les effets secondaires … qui ont forcé à annuler une des études d’ailleurs.
Les résultats des Chinois n’ont jamais été hyper convaincant genre « faut absolument tester ce truc ça a l’air de déchirer ». Dans un des papiers apparemment la seule différence significative c’était … la diarrhée avec. D’ailleurs les Chinois sont loin d’avoir levé le confinement après ces résultats genre « on a gagné ».
Quand à cette histoire de SRAS premier du nom, je ne me prononce pas je n’ai pas connaissance de cette histoire, mais si c’est du même acabit que le reste faut regarder ce qu’il en est avec des yeux d’épidémiologiste, c’est pas les bêtises qui tournent qui manquent.
[^] # Re: Bôf pas convaincu
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 3. Dernière modification le 16 avril 2020 à 15:37.
« Tout marche in vitro sur le coronavirus » — entendu par un médecin dans une émission.
D’un autre côté la compréhension de la maladie ou du mode d’action peut inspirer un traitement qu’on est pas capable de tester in vitro parce qu’on est infoutu de reproduire le phénomène in vitro.
https://www.europe1.fr/sante/coronavirus-la-chloroquine-est-inefficace-selon-martin-hirsch-directeur-de-lap-hp-3952590
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 2.
Je suis d’accord mais c’est pas du tout le débat de ce sous fil :)
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 0.
Ben il y a quasiment pas d’antiviral qui marche en pratique ! On a toujours rien contre la grippe à part les vaccins. Donc quasi pas d’expérience
De plus chaque maladie est différente ! Le problème des complications là arrive quand il y a quasi plus de charge virale, et on comprends pas forcément très bien comment tout ça s’agence.
Je pense pas vraiment que ta question ait de réponse dans un tel cadre.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 1.
Moi j’ai pas vraiment de réponse, et je suis pas certain que la question soit bien posée.
Pour ce genre de traitement, j’ai entendu dire des chercheurs raconter que quand bien même tu as une hypothèse sur un traitement qui pourrait avoir des effets bénéfiques, par exemple ici si j’ai bien compris le traitement Raoult est supposé faire la charge virale, ce qui est supposé avoir des effets bénéfiques, genre hypothétiquement finalement faire baisser la mortalité, il faut surtout pas se contenter de tester que ça fait bien baisser la charge virale, parce que si ça se trouve ça n’a aucune incidence ou une incidence négative sur la mortalité.
Ici on en est au stade ou Raoult affirme que ça fait baisser la charge virale et que la communauté autours est complètement sceptique sur ses résultats. Donc à mon avis la réponse à ta question c’est toujours « il y a tellement d’hypothèse non vérifiée qu’elle n’a peut être simplement pas grand sens ».
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 2.
Ça s’appelle un traitement compassionnel, et il faut qu’il y ait forte probabilité de mort apparemment https://www.eurordis.org/fr/content/qu-est-ce-qu-un-programme-d-usage-compassionnel
Quand à savoir si il y a « encore » besoin de chloroquine, la question n’a pas trop de sens étant donné qu’on ne sait pas si ça a un effet, on sait encore moins à quelle étape ce supposé effet serait important pour sauver le patient.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 4.
Il a juste commencé par publier sur Youtube … "Coronavirus : fin de la partie". On a vu la suite, la partie est fini. Là il est en train de dire que finalement c’est l’été qui va achever la partie, et plus la chloroquine … Tiens au début d’ailleurs c’était une grippette. Faut être sérieux à un moment, c’est un prophète.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 2.
La mention du prix de la chloroquine est souvent là pour souligner que ça arrange pas les industriels d’avoir un potentiel traitement qui coute si peu cher alors qu’ils pourraient en développer un nouveau plus onéreux et rentable, façon théorie du complot. Sous entendu ils ont intérêt à enterrer l’hydrochloroquine.
Dans ce cas on peux objecter que des gros pharmaciens ont déjà commencé à en produire et qu’ils voudraient peut-être la refourguer, donc à l’inverse ont plutôt intérêt à en faire la promo et à pas enterrer le traitement.
Peut-être que tu voulais juste dire que c’est pas cher.
Sinon le fait qu’elle soit pas cher, c’est cool pour un traitement. Par contre donner un truc dont on a toujours des raisons de penser qu’il a plus d’effets négatifs que positifs … même à 15€ ça vaut pas le cout, cf. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060558v1 . Il y a fort à parier que si Raoult avait déjà fait le travail correctement au lieux de s’en remettre à son feeling, on aurait déjà une réponse définitive.
Mais le grand professeur est tellement sur que ça va marcher
, tellement sur que vous allez perdre du poids, qu’on vous rembourse la première semainequ’il a pas spécialement l’air intéressé d’avoir des preuves.[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 2.
A ce stade de la conversation, je pense comprendre ce qui t’intéresse vraiment.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 3.
Et on a Sanofi qui se retrouve avec des stocks de d’hydrocloroquine à refourguer. Les faits, rien que les faits.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 5.
Des faits sans chiffres, des chiffres sans faits ? Des contrefaits, des illusions ? Des certitudes, des incertitudes ?
Les faits sont le fond du problème. Et leur mesure et leur interprétation le cœur de l’affaire. Le reste c’est des propos de PMU.
Les éthiciens voient d’un mauvais euil Raoult, parce qu’il prétend révolutionner l’éthique médicale en revenant à des méthodes qui n’ont rien de révolutionnaire puisqu’elles sont celles du passé. Raoult est un rétrograde. Sont institut ne fait apparemment JAMAIS d’études cliniques, il n’a juste pas l’expérience pour juger de l’efficacité des études. Il ment en affirmant que la chloroquine n’est pas toxique alors qu’elle l’est notoirement.
Comment tu veux tout baser sur la confiance en les faits tels que décrits par un type connu pour … mentir, ou au moins tordre la réalité ? Les faits dans un tel cas, mentent. Ce n’en sont pas.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 1.
Au PMU du coin, t’as Dédé qui va te conseiller de reprendre un Rhum pour soigner ton Rhume et le barman qui va soit t’encourager si il veut faire du chiffre soit t’envoyer paitre s’il a peur que tu t’écroules sur un passage piéton en rentrant. Et René qui va te dire « m’en branle je crains rien je suis en pleine forme ». Et … tout pleins de conseils divers et variés donnés par des gens plus ou moins sérieux ou sobres ou qui veulent se payer du bon temps en te racontant des conneries ou se faire mousser en racontant leur dernier exploit de manière outrancière voire mythomane. Voilà ce que ça change au propos.
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 3.
On a donc des propos non attribués sur une interview qu’on retrouve plus qui parle de prophétie sur l’avis rétrospectifs de futurs éthiciens. Euh. WTF ? C’est de Nostradamus ?
[^] # Re: Asymétrie des risques
Posté par thoasm . En réponse au journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants ». Évalué à 4.
C’est marrant alors tous ces gens qui demandent à être cobaye du traitement à hydrochlorique, sans pour autant être sujets d’études. Comme ça si ça tourne mal, personne n’en tire les leçons. Le pire des deux monde.
En temps d’épidémie le quidam pourra avoir tendance à s’accrocher à l’espoir de ce qu’on lui a vendu comme remède. C’est pourtant pas les exemples d’arnaqueurs qui en profitent qui manquent.
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 0.
Source fiable au sens de Wikipédia, c’est très différent de source fiable dans l’absolu. Pas exactement certain que la femme d’une célébrité serait considérée comme fiable d’après certains contributeurs pour annoncer sa mort, très pointilleux.
Certains font même de la fiabilité de l’information sur WP une histoire de fierté quasi personnelle et préfèrent pas d’info sur la question à une très faible probabilité d’erreur. Mais tous les contributeurs n’étaient pas d’accord, c’est principalement l’un d’eux qui a de multiples fois supprimé l’info de l’article.
On abstrait facilement la communauté Wikipédia, mais ça masque certains désaccord dans la communauté qui n’est pas homogène.
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 1.
Oui la prolifération de fausses nouvelles sur le net est dramatique, m’enfin d’une manière générale les annonces de mort erronées, ça peut arriver comme tout le reste, sont rapidement démenties.
Il s’agit pas forcément de ne pas vérifier l’info, mais il y a un certain tact à respecter. A mon très humble avis les erreurs en la matière sont infiniment plus rares que les morts réelles, donc si la première réaction est souvent « non, c’est pas vrai ? » bien souvent … ben si, c’est vrai. Et quand tu imagines que sur toutes les annonces de proche tu as des « sources ? », c’est un peu effrayant.
J’ai presque envie de dire « prends le truc au sérieux, mais si tu enquêtes fais le pas trop bruyamment … genre si l’info se répand petit à petit sans aucun démenti dans les 24h, elle a toute les chances d’être véridique par défaut. Je sais pas combien de temps a tenu l’info de Boutin avant démenti ?
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 3.
Oui, c’est presque ça qui est triste d’ailleurs. Les gens en restent à « c’est sur Internet c’est donc pas fiable », mais si tu transposes ça dans la vraie tu te rends compte que la dernière chose que tu ferais à l’annonce d’un décès par un de ses proches, par téléphone par exemple ou par petite annonce dans le journal c’est de demander une source :/ Ça n’a pas de sens.
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 3.
S’il reste un quelconque doute : https://www.math.princeton.edu/news/john-h-conway-1937-2020
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 2.
Sa biographe, samedi, par exemple : https://twitter.com/sioroberts/status/1249070367039090688
(La biographie en question https://www.bloomsbury.com/uk/genius-at-play-9781620405956/ )
[^] # supprimé
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 2. Dernière modification le 13 avril 2020 à 21:58.
supprimé
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 2.
Les premiers twittos n’étaient pas random si on prenait la peine de se renseigner sur qui ils étaient, il me semble.
[^] # Re: Parce que c'est beau
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 5.
oui
et même en vidéo
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 8.
Cela dit, les doutes reviennent quand on apprends que Sam Wang en personne a annoncé sa mort !
(blague à part, a priori c’est pas notre Sam Wang mais quelqu’un qui aurait usurpé son identité, probablement. Des complots partout ! /o\
[^] # Re: Est-ce que c'est vrai ?
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 4.
Et quand la source est le tweet ? Ici une association de mathématicien Britannique dont il est membre honoraire, la mathematical association
D’ailleurs ce type de remarque les agace manifestement.
Les articles commencent à s’accumuler sur le net, son biographe a confirmé sa mort, cf. la page de discussion de son article Wikipédia en français, ou c’est discuté en long en large.