C’est pas uniquement le Roi qui était de droit divin, c’était toute la monarchie Monarchie de droit divin ! Toute la noblesse l’était aussi car adoubée par un Roi, indirectement, le clergé sacrait les rois … du coup les Nobles avaient droit de lever l’impôt et vivre avec.
Il y a eu besoin d’une autre narration quand la bourgeoisie a commencé a émergé, et a été assez forte pour contester le pouvoir à la Noblesse, et on est passé à la république, progressivement, avec une rhétorique plutôt égalitaire et d’égalité des chances. Le coté « méritocracie » a aussi pas mal pris, avec Macron aujourd’hui qui explique aux chômeurs que s’ils prennent la peine de traverser la rue en France … Donc la narration c’est que les riches le sont parce qu’ils l’ont mérité, que Trump a réussi grâce à son talent. Mais pourquoi le peuple suit Trump ? Ben parce qu’ils croient à ses promesses de prospérité, que le capitalisme peut et va lui filer du boulot et rendre l’Amérique plus riche.
Sinon t’as les oligarchies à la Poutine ou grosso merdo c’est « si t’es pas content, ferme ta gueule ou on te pète les genoux en prison ».
Mais si c’est pas par la force ou la religion, ou par les rêves de réussite, il arrive que le peuple se révolte quand la situation est trop déséquilibrée. Dans un monde ou le peuple sait qu’on ne veut pas spécialement accroitre globalement outrancièrement la richesse, il risque de se poser des questions sur pourquoi certains ont plus que d’autres.
Chercher l’augmentation du rendement des placements dans un jeu à somme nulle, ça équivaut à déshabiller Paul pour habiller Jacques. Dans un monde en croissance on justifie les inégalités par l’idéologie de premier de cordée, certes Paul s’enrichit mais Jacques ne s’appauvrit pas forcément pour autant et peut même gagner en niveau de vie.
Comment on justifie une inégalité dans un monde sans croissance ou tout le monde cherche à maximiser son niveau de vie ? Dans l’ancien régime c’était le droit divin qui justifiait qu’il y ait des rentiers et des travailleurs…
si à un moment il y a plus d'épargne disponible grâce à des gains de productivité mais qu'il n'y a pas de besoins d'investissements pour augmenter la production, le rendement des investissements diminue (ils ne rapportent globalement pas plus, donc moins de gain par euro investi) et donc les actionnaires ne gagnent pas automatiquement plus.
En même temps si il y a pas besoin d’investissement c’est stupide d’en faire quand même ? En en faisant pas l’argent continue à rentrer et c’est surtout les investissements du passé qui s’avèrent payants. Leur rendement n’est donc que du bonus, je vois pas trop comment il pourrait décroitre, sauf en prenant la décision qui semble irrationnelle de réinvestir quand même. Sauf pour les actionnaire de tirer bénéfice à faire travailler moins leurs employés. Qui sont alors en position de force, ils iront dans une entreprise ou ils travaillent moins pour gagner autant, voire une entreprise dont ils sont eux même actionnaires et peuvent contrôler le temps de travail. Ça tournerait plus vers une forme de coopérative.
si on ne veut globalement pas produire plus tout en faisant des gains de productivité il faut forcément travailler moins tout en gagnant autant.
On ne m’ôtera pas de l’idée que la doctrine du « travailler plus pour gagner plus » semble totalement imprégner l’esprit capitaliste. Il existe un seul capitaliste qui prône politiquement une forme de décroissance ?
Imaginons un gain de productivité. Si on veut pas de croissance, ça implique de ne pas vraiment produire plus, globalement, par hypothèse.
Ce gain est obtenu par une machine (qu’il faudrait produire, mais passons). Imaginons qu’elle soit financée par les actionnaires. Ça diminue la quantité de main d’œuvre nécessaire.
Imaginons que ça mette un employé au chômage. Les actionnaires, ayant financé la machine, réclament le fruit de son travail en pécuniaire, d’autant plus que l’entreprise dépense moins en main d’œuvre. Sauf à introduire des mécanisme d’équilibrage, je ne vois pas comment ça peut rester stable tel quel. La production est constante, mais tout d’un coup les actionnaires se retrouvent avec plus de pouvoir d’achat que les salariés parce que le nouveau chômeur perd son salaire et qu’ils peuvent l’intégrer dans les dividendes.
Ou alors on ne change pas le nombre d’employés mais ils travaillent moins. Les actionnaires, dans une optique capitaliste, ne devraient-ils pas se sentir lésé ? Leur capital leur rapporte moins. Pourquoi investiraient-ils dans cette nouvelle machine pour gagner moins ou autant ? Ils ne gagnent rien, c’est juste une dépense de financer la nouvelle machine.
Le nouveau chômeur pourrait en profiter pour créer une activité. Mais si on ne veut pas croitre, ça implique que la première usine produise moins pour compenser la production nouvelle. Si il tente de se financer sur le marché pour acheter des machines, il pourra par exemple s’adresser aux actionnaires de son ancienne entreprise qui se retrouvent avec un excès d’argent. A condition qu’ils condescendent à partir dans l’aventure, quoi. Faut que la nouvelle production soit suffisamment motivante pour que les gens préfèrent acheter la nouvelle à l’ancienne. Si notre nouveau chomeur n’a pas d’imagination il est bien dans la merde.
Dans un cas pareil, le seul rôle des actionnaires semble être de choisir la production ? Tout gain d’efficacité ne semble être utilisable que pour produire autre chose à la place.
Mmm c’est effectivement dérangeant parce que ça supprime presque les raisons qui sont supposées justifier l’actionnariat, la prise de risque de l’investissement. Si il n’y a aucun risque à investir parce que par hypothèse c’est un jeu à somme nulle …
La notion de « bénéfice » à redistribuer, par exemple, perds de son sens. Si la rémunération des actionnaire est au même titre que celle des salaires et est fixe par hypothèse, les actionnaires sont un cout comme un autre à assurer.
Éventuellement ils pourraient être réinvestis en interne pour rendre l’appareil de production plus efficace. Mais du coup ça peut être utilisé pour faire moins travailler les employés, si on ne veut pas produire plus, ou pour virer des employés mais ça déséquilibre tout, ou pour payer plus les actionnaires à l’avenir, mais pareil finalement ça déséquilibre tout (cas de mon commentaire au dessus)
Les actionnaires perdent presque leur raison d’être, ils deviennent de pur rentiers. En cas d’actionnariat salariés, les actionnaires salariés sont avantagés parce qu’ils cumulent les deux revenus, donc ils ont une plus grosse part du gâteau produit que les autres. Pourquoi ? Mystère.
Par contre c’est pour rentabiliser que ça devient compliqué non ? L’investissement nécessaire pour rediriger l’appareil productif vers une autre production est d’autant plus motivant à faire si il y a espoir d’un gros marché. Sinon faut des appareils productifs qui soient très souples et adaptable, sans machine hyper spécialisée…
T’es encore dans une logique ou tu essaie de maximiser les ventes, et ça ne m’a pas l’air compatible par exemple à une logique de minimisation du gaspillage. Pourquoi forcer quelqu’un à changer de bonnet si l’actuel convient ?
Il faut garder à l’esprit que la France s’est désindustrialisée … ça aide beaucoup quand on délocalise des activités énergivores à avoir un bilan carbone bas. C’est probablement pas un hasard ou uniquement la sortie du nucléaire qui explique que l’Allemagne fasse moins bien :
Malgré la montée en puissance des énergies renouvelables, l'Allemagne reste, et de loin, le plus gros pollueur d'Europe. Selon les données de l'Agence internationale de l'énergie, la fabrication d'un euro de PIB émet près de deux fois plus de gaz carbonique en Allemagne qu'en France (qui il est vrai importe beaucoup plus de produits qui donc pollue ailleurs) et trois fois plus qu'en Suède
A quantité de monnaie en circulation équivalente, donc, ça voudrait dire que les actionnaires s’enrichissent du bénéfice à chaque dividende, tandis que les salaires ne bougent pas. Ça aboutit donc à une accumulation de richesse dans les poches des actionnaires, dont ils n’ont que faire parce qu’il n’y a pas vraiment de croissance d’activité pour les dépenser ?
On compte l’emprunte carbone ou juste les émissions sur territoire en Europe ? Parce qu’il se murmure qu’on pourrait pas vraiment construire les éoliennes en masse sans les usines Chinoises qui tournent au charbon, encore pas mal.
Peut-on soutenir la décarbonation dans un monde totalement décarboné, c’est à dire réextraire tous les matériaux dont on aura besoin pour remplacer les éoliennes et les panneaux solaires régulièrement ? Ben c’est pas encore dit.
Et si on se refile le bonnet de génération en génération parce qu’on a réussi à faire du bonnet vraiment durable ? On est optimal question utilisation des ressources, on en consomme pas, par contre il n’est plus vraiment question de part de marché du tout.
On voit mal une entreprise investir pour au final ne rien vendre et se tirer la bourre pour tuer le marché.
Je dis pas que sortir du capitalisme résoudrai le problème en soit.
Je pense simplement que les logiques capitalistes nous tirent nécessairement dans le sens d’une utilisation de toutes les ressources possibles pour maximiser son profit. Ça s’oppose, par essence, à la notion de préservation des ressources naturelles. Ressources qui n’ont pas de personnalité juridiques, qui n’auront jamais de capital propre, pas d’actionnaire, de service juridique. La logique du capitalisme est simplement que ces ressources ont un propriétaire qui en dispose à sa guise et peut tirer une valeur de leur utilisation.
Il n’y a absolument rien dans un tel système qui aboutisse naturellement à une préservation de ces ressources.
Éduquer les gens ? On est d’accord que c’est indispensable. Mais la mentalité induite par le capitalisme c’est « c’est à moi, j’en fait ce que je veux ». Si tu veux protéger les ressources, faudra tout simplement les sortir totalement du système, introduire des biens communs qui n’appartiennent à tous ou à personne. Ce ne sont pas des logiques capitalistes. Quand des entreprises font du green washing en plantant des arbres, ce n’est pas pour protéger la foret ou la biodiversité, c’est pour l’exploiter.
Il ne s’agit certainement pas d’excuse anticapitaliste dans mon cas. Mais tu extrapoles toujours sur les propos des autres pour leur faire rentrer dans tes schémas de pensée.
Qu’on puisse faire des choses dans le sens de l’écologie dans un cadre capitaliste, très probablement. On est aussi d’accord qu’il faut prendre des mesures qui ont un impact systémiques.
Après qu’on puisse prendre des tonnes de mesures pour forcer le cadre capitaliste pour rentrer de force dans le cadre écologique sans complètement le dénaturer, c’est une autre question. Déjà on sait que pour lutter contre les inégalités sociales dans le cadre actuel, il faut de la redistribution de richesse parce que sinon ça s’accumule dans les mains de quelques privilégiés, qui peuvent du coup sans trop de problèmes se payer des logements à énergie éventuellement positive, par contre bien des autres auront besoin de l’État pour faire de même. Est-ce dans l’ADN du capitalisme ? Ben, pas vraiment.
Je parierai également sur le fait que les législation auront toujours un temps de retard sur les dernières trouvailles polluantes et dévoreuse de ressource qui permettent de faire un max d’argent et d’influencer sur les législateurs pour qu’ils n’interfèrent pas avec cet argent. C’est une fuite en avant, et je parie que la grande victime en sera toujours l’écologie.
en leur montrant qu'il faut faire bien plus de "sacrifices"
[…]
quand on arrêtera de dire au peuple que l'alternative est qu'ils souffrent dans un monde tout sauf attirant
Pourtant il est connu que les gens ont bien souvent des difficultés à quitter leur coin même si ils peuvent en tirer des bénéfices économiques. Même s’ils souffrent de la faim dans cet endroit − cf. par exemple https://www.kobo.com/fr/fr/ebook/economie-utile-pour-des-temps-difficiles . N’est-ce pas la preuve que la psychologie humaine est bien plus complexe que cette espèce de caricature ? On peut tenir plus à ce qu’on a qu’à ce qu’on risquerait de perdre à prendre un risque, même si c’est peu.
Et dans l’expérience c’était également le cas de personnes qui savaient par expérience qu’ils pouvaient tirer un bénéfice économique parce qu’ils avaient déjà été subventionné pour faire le voyage (village pauve d’Inde ou du Bangladesh).
Il serait peut-être utile de sortir un peu des caricatures.
C’était pas la question. Il parait que c’est orthogonal, donc on devrait pouvoir envisager un capitalisme sans croissance.
Le communisme … franchement vouloir s’enfermer dans un cadre de pensée « si c’est pas le capitalisme, c’est forcément le communisme » c’est pas forcément s’aider à trouver des solutions, c’est s’enfermer dans des schémas de pensée qui nous suivent depuis quelques centaines d’années, pas nécessairement très longtemps à l’échelle de l’histoire.
Donc ta réponse n’est pas tellement « la croissance est orthogonale au capitalisme », si je comprend bien, c’est « la croissance est inhérente à la nature humaine », un genre de « croissez et multipliez » biblique ?
En tout cas j’ai l’impression d’avoir eu plus de moinssages de la part de gens qui sont pas d’accord que de vraie réponse à cette question quand je l’ai posée. Aveu d’échec ou mépris de mon inculture crasse, la réponse est tellement évidente qu’elle ne vaut même pas la peine d’être énoncée ? Toute personne digne de ce nom la connait déjà ?
Je ne vois pas comment un système impératif permettrait une réaction si forte et rapide.
Il s’agit bêtement d’une application de la Loi en l’occurrence, il « suffit » que le mandat impératif impose au dirigeant de prendre les mesures nécessaires en cas d’urgence sanitaire.
Je ne crois pas qu’un mandat impératif empêche absolument ce genre de décision, le truc c’est que ce genre d’exceptions rendent souvent déjà en pratique assez impossible à un gouvernement de totalement appliquer son programme « bon bah là on a eu une crise financière » / là il y a eu une autre circonstance indépendante de notre volonté …
Le truc du mandat impératif c’est que soit en pratique la mise en oeuvre du projet est empêchée par la réalité, soit éventuellement les gouvernements se font virer à la ronde et on est dans une instabilité politique, soit ils arrivent au bout du mandat en ayant pas rempli leur programme et se représentent au bout de leur mandat avec un nouveau projet (ou le même) soit exactement comme la situation actuelle …
[^] # Parce que c'est poétique
Posté par thoasm . En réponse à la dépêche John Conway n’avait plus assez de cases noires dans son voisinage. Évalué à 3.
Et parce que c’est poétique, un cœur hommage dans le jeu de la vie
[^] # Re: Doutes…
Posté par thoasm . En réponse au journal Consultation Le Jour d'Après. Évalué à 1.
Mmm donc, à condition de renoncer à minimiser les couts comme quand on cherche le profit maximum, le profit n’est pas un obstacle !
C’est un peu comme dire « à partir du moment ou on renonce au profit, le profit n’est pas un obstacle. Contradiction.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 2.
C’est pas uniquement le Roi qui était de droit divin, c’était toute la monarchie Monarchie de droit divin ! Toute la noblesse l’était aussi car adoubée par un Roi, indirectement, le clergé sacrait les rois … du coup les Nobles avaient droit de lever l’impôt et vivre avec.
Il y a eu besoin d’une autre narration quand la bourgeoisie a commencé a émergé, et a été assez forte pour contester le pouvoir à la Noblesse, et on est passé à la république, progressivement, avec une rhétorique plutôt égalitaire et d’égalité des chances. Le coté « méritocracie » a aussi pas mal pris, avec Macron aujourd’hui qui explique aux chômeurs que s’ils prennent la peine de traverser la rue en France … Donc la narration c’est que les riches le sont parce qu’ils l’ont mérité, que Trump a réussi grâce à son talent. Mais pourquoi le peuple suit Trump ? Ben parce qu’ils croient à ses promesses de prospérité, que le capitalisme peut et va lui filer du boulot et rendre l’Amérique plus riche.
Sinon t’as les oligarchies à la Poutine ou grosso merdo c’est « si t’es pas content, ferme ta gueule ou on te pète les genoux en prison ».
Mais si c’est pas par la force ou la religion, ou par les rêves de réussite, il arrive que le peuple se révolte quand la situation est trop déséquilibrée. Dans un monde ou le peuple sait qu’on ne veut pas spécialement accroitre globalement outrancièrement la richesse, il risque de se poser des questions sur pourquoi certains ont plus que d’autres.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
Chercher l’augmentation du rendement des placements dans un jeu à somme nulle, ça équivaut à déshabiller Paul pour habiller Jacques. Dans un monde en croissance on justifie les inégalités par l’idéologie de premier de cordée, certes Paul s’enrichit mais Jacques ne s’appauvrit pas forcément pour autant et peut même gagner en niveau de vie.
Comment on justifie une inégalité dans un monde sans croissance ou tout le monde cherche à maximiser son niveau de vie ? Dans l’ancien régime c’était le droit divin qui justifiait qu’il y ait des rentiers et des travailleurs…
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 2. Dernière modification le 08 avril 2020 à 17:07.
En même temps si il y a pas besoin d’investissement c’est stupide d’en faire quand même ? En en faisant pas l’argent continue à rentrer et c’est surtout les investissements du passé qui s’avèrent payants. Leur rendement n’est donc que du bonus, je vois pas trop comment il pourrait décroitre, sauf en prenant la décision qui semble irrationnelle de réinvestir quand même. Sauf pour les actionnaire de tirer bénéfice à faire travailler moins leurs employés. Qui sont alors en position de force, ils iront dans une entreprise ou ils travaillent moins pour gagner autant, voire une entreprise dont ils sont eux même actionnaires et peuvent contrôler le temps de travail. Ça tournerait plus vers une forme de coopérative.
On ne m’ôtera pas de l’idée que la doctrine du « travailler plus pour gagner plus » semble totalement imprégner l’esprit capitaliste. Il existe un seul capitaliste qui prône politiquement une forme de décroissance ?
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 0.
Raisonnement, peut-être faux.
Imaginons un gain de productivité. Si on veut pas de croissance, ça implique de ne pas vraiment produire plus, globalement, par hypothèse.
Ce gain est obtenu par une machine (qu’il faudrait produire, mais passons). Imaginons qu’elle soit financée par les actionnaires. Ça diminue la quantité de main d’œuvre nécessaire.
Imaginons que ça mette un employé au chômage. Les actionnaires, ayant financé la machine, réclament le fruit de son travail en pécuniaire, d’autant plus que l’entreprise dépense moins en main d’œuvre. Sauf à introduire des mécanisme d’équilibrage, je ne vois pas comment ça peut rester stable tel quel. La production est constante, mais tout d’un coup les actionnaires se retrouvent avec plus de pouvoir d’achat que les salariés parce que le nouveau chômeur perd son salaire et qu’ils peuvent l’intégrer dans les dividendes.
Ou alors on ne change pas le nombre d’employés mais ils travaillent moins. Les actionnaires, dans une optique capitaliste, ne devraient-ils pas se sentir lésé ? Leur capital leur rapporte moins. Pourquoi investiraient-ils dans cette nouvelle machine pour gagner moins ou autant ? Ils ne gagnent rien, c’est juste une dépense de financer la nouvelle machine.
Le nouveau chômeur pourrait en profiter pour créer une activité. Mais si on ne veut pas croitre, ça implique que la première usine produise moins pour compenser la production nouvelle. Si il tente de se financer sur le marché pour acheter des machines, il pourra par exemple s’adresser aux actionnaires de son ancienne entreprise qui se retrouvent avec un excès d’argent. A condition qu’ils condescendent à partir dans l’aventure, quoi. Faut que la nouvelle production soit suffisamment motivante pour que les gens préfèrent acheter la nouvelle à l’ancienne. Si notre nouveau chomeur n’a pas d’imagination il est bien dans la merde.
Dans un cas pareil, le seul rôle des actionnaires semble être de choisir la production ? Tout gain d’efficacité ne semble être utilisable que pour produire autre chose à la place.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
Mmm c’est effectivement dérangeant parce que ça supprime presque les raisons qui sont supposées justifier l’actionnariat, la prise de risque de l’investissement. Si il n’y a aucun risque à investir parce que par hypothèse c’est un jeu à somme nulle …
La notion de « bénéfice » à redistribuer, par exemple, perds de son sens. Si la rémunération des actionnaire est au même titre que celle des salaires et est fixe par hypothèse, les actionnaires sont un cout comme un autre à assurer.
Éventuellement ils pourraient être réinvestis en interne pour rendre l’appareil de production plus efficace. Mais du coup ça peut être utilisé pour faire moins travailler les employés, si on ne veut pas produire plus, ou pour virer des employés mais ça déséquilibre tout, ou pour payer plus les actionnaires à l’avenir, mais pareil finalement ça déséquilibre tout (cas de mon commentaire au dessus)
Les actionnaires perdent presque leur raison d’être, ils deviennent de pur rentiers. En cas d’actionnariat salariés, les actionnaires salariés sont avantagés parce qu’ils cumulent les deux revenus, donc ils ont une plus grosse part du gâteau produit que les autres. Pourquoi ? Mystère.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 0.
Par contre c’est pour rentabiliser que ça devient compliqué non ? L’investissement nécessaire pour rediriger l’appareil productif vers une autre production est d’autant plus motivant à faire si il y a espoir d’un gros marché. Sinon faut des appareils productifs qui soient très souples et adaptable, sans machine hyper spécialisée…
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
T’es encore dans une logique ou tu essaie de maximiser les ventes, et ça ne m’a pas l’air compatible par exemple à une logique de minimisation du gaspillage. Pourquoi forcer quelqu’un à changer de bonnet si l’actuel convient ?
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Il faut garder à l’esprit que la France s’est désindustrialisée … ça aide beaucoup quand on délocalise des activités énergivores à avoir un bilan carbone bas. C’est probablement pas un hasard ou uniquement la sortie du nucléaire qui explique que l’Allemagne fasse moins bien :
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
A quantité de monnaie en circulation équivalente, donc, ça voudrait dire que les actionnaires s’enrichissent du bénéfice à chaque dividende, tandis que les salaires ne bougent pas. Ça aboutit donc à une accumulation de richesse dans les poches des actionnaires, dont ils n’ont que faire parce qu’il n’y a pas vraiment de croissance d’activité pour les dépenser ?
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
On compte l’emprunte carbone ou juste les émissions sur territoire en Europe ? Parce qu’il se murmure qu’on pourrait pas vraiment construire les éoliennes en masse sans les usines Chinoises qui tournent au charbon, encore pas mal.
Peut-on soutenir la décarbonation dans un monde totalement décarboné, c’est à dire réextraire tous les matériaux dont on aura besoin pour remplacer les éoliennes et les panneaux solaires régulièrement ? Ben c’est pas encore dit.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 2.
Et si on se refile le bonnet de génération en génération parce qu’on a réussi à faire du bonnet vraiment durable ? On est optimal question utilisation des ressources, on en consomme pas, par contre il n’est plus vraiment question de part de marché du tout.
On voit mal une entreprise investir pour au final ne rien vendre et se tirer la bourre pour tuer le marché.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
Tu mets 99% d’IR, bien des gens vont crier au communisme.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
Je dis pas que sortir du capitalisme résoudrai le problème en soit.
Je pense simplement que les logiques capitalistes nous tirent nécessairement dans le sens d’une utilisation de toutes les ressources possibles pour maximiser son profit. Ça s’oppose, par essence, à la notion de préservation des ressources naturelles. Ressources qui n’ont pas de personnalité juridiques, qui n’auront jamais de capital propre, pas d’actionnaire, de service juridique. La logique du capitalisme est simplement que ces ressources ont un propriétaire qui en dispose à sa guise et peut tirer une valeur de leur utilisation.
Il n’y a absolument rien dans un tel système qui aboutisse naturellement à une préservation de ces ressources.
Éduquer les gens ? On est d’accord que c’est indispensable. Mais la mentalité induite par le capitalisme c’est « c’est à moi, j’en fait ce que je veux ». Si tu veux protéger les ressources, faudra tout simplement les sortir totalement du système, introduire des biens communs qui n’appartiennent à tous ou à personne. Ce ne sont pas des logiques capitalistes. Quand des entreprises font du green washing en plantant des arbres, ce n’est pas pour protéger la foret ou la biodiversité, c’est pour l’exploiter.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 5.
Il ne s’agit certainement pas d’excuse anticapitaliste dans mon cas. Mais tu extrapoles toujours sur les propos des autres pour leur faire rentrer dans tes schémas de pensée.
Qu’on puisse faire des choses dans le sens de l’écologie dans un cadre capitaliste, très probablement. On est aussi d’accord qu’il faut prendre des mesures qui ont un impact systémiques.
Après qu’on puisse prendre des tonnes de mesures pour forcer le cadre capitaliste pour rentrer de force dans le cadre écologique sans complètement le dénaturer, c’est une autre question. Déjà on sait que pour lutter contre les inégalités sociales dans le cadre actuel, il faut de la redistribution de richesse parce que sinon ça s’accumule dans les mains de quelques privilégiés, qui peuvent du coup sans trop de problèmes se payer des logements à énergie éventuellement positive, par contre bien des autres auront besoin de l’État pour faire de même. Est-ce dans l’ADN du capitalisme ? Ben, pas vraiment.
Je parierai également sur le fait que les législation auront toujours un temps de retard sur les dernières trouvailles polluantes et dévoreuse de ressource qui permettent de faire un max d’argent et d’influencer sur les législateurs pour qu’ils n’interfèrent pas avec cet argent. C’est une fuite en avant, et je parie que la grande victime en sera toujours l’écologie.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 5.
Cherchez l’erreur.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 3.
« une exception », sincèrement, il y a beaucoup plus de monde dans la pauvreté en notre bas monde que dans la richesse, donc c’est plutôt l’inverse.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 1.
Tu vois comment une sortie de tout ça ? Parce que ce que je vois dans ces propos c’est « on va dans le mur, c’est comme ça ».
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 2.
Pourtant il est connu que les gens ont bien souvent des difficultés à quitter leur coin même si ils peuvent en tirer des bénéfices économiques. Même s’ils souffrent de la faim dans cet endroit − cf. par exemple https://www.kobo.com/fr/fr/ebook/economie-utile-pour-des-temps-difficiles . N’est-ce pas la preuve que la psychologie humaine est bien plus complexe que cette espèce de caricature ? On peut tenir plus à ce qu’on a qu’à ce qu’on risquerait de perdre à prendre un risque, même si c’est peu.
Et dans l’expérience c’était également le cas de personnes qui savaient par expérience qu’ils pouvaient tirer un bénéfice économique parce qu’ils avaient déjà été subventionné pour faire le voyage (village pauve d’Inde ou du Bangladesh).
Il serait peut-être utile de sortir un peu des caricatures.
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 4.
C’était pas la question. Il parait que c’est orthogonal, donc on devrait pouvoir envisager un capitalisme sans croissance.
Le communisme … franchement vouloir s’enfermer dans un cadre de pensée « si c’est pas le capitalisme, c’est forcément le communisme » c’est pas forcément s’aider à trouver des solutions, c’est s’enfermer dans des schémas de pensée qui nous suivent depuis quelques centaines d’années, pas nécessairement très longtemps à l’échelle de l’histoire.
Donc ta réponse n’est pas tellement « la croissance est orthogonale au capitalisme », si je comprend bien, c’est « la croissance est inhérente à la nature humaine », un genre de « croissez et multipliez » biblique ?
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 4.
En tout cas j’ai l’impression d’avoir eu plus de moinssages de la part de gens qui sont pas d’accord que de vraie réponse à cette question quand je l’ai posée. Aveu d’échec ou mépris de mon inculture crasse, la réponse est tellement évidente qu’elle ne vaut même pas la peine d’être énoncée ? Toute personne digne de ce nom la connait déjà ?
[^] # Re: L’individu a bon dos
Posté par thoasm . En réponse au journal À titre individuel, que faisons-nous, pour l'écologie ?. Évalué à 8.
C’est quoi un capitalisme sans croissance ? J’imagine des actionnaires qui investissent dans le but de ne pas faire de profit …
[^] # Re: Reconnaître ses erreurs ne paie malheureusement pas
Posté par thoasm . En réponse au journal Les girouettes. Évalué à 2.
Il s’agit bêtement d’une application de la Loi en l’occurrence, il « suffit » que le mandat impératif impose au dirigeant de prendre les mesures nécessaires en cas d’urgence sanitaire.
Je ne crois pas qu’un mandat impératif empêche absolument ce genre de décision, le truc c’est que ce genre d’exceptions rendent souvent déjà en pratique assez impossible à un gouvernement de totalement appliquer son programme « bon bah là on a eu une crise financière » / là il y a eu une autre circonstance indépendante de notre volonté …
Le truc du mandat impératif c’est que soit en pratique la mise en oeuvre du projet est empêchée par la réalité, soit éventuellement les gouvernements se font virer à la ronde et on est dans une instabilité politique, soit ils arrivent au bout du mandat en ayant pas rempli leur programme et se représentent au bout de leur mandat avec un nouveau projet (ou le même) soit exactement comme la situation actuelle …
[^] # Re: Anonymiser les données de géolocalisation
Posté par thoasm . En réponse au lien Coronavirus : le traçage numérique, prochaine étape de l’urgence sanitaire en Europe ? - franceinter. Évalué à 2.
En tout cas, nous, on sait pas qui poste.