thoasm a écrit 9443 commentaires

On parle de l’argent créé auprès des banques centrales, pour la création monétaire. Pas des états directement qui ne se financent pas auprès des banques centrales.

Sinon, t’as 1000 baguettes et 1000 € en circulations, 1 baguette environ 1 €. On crée de la monnaie et maintenant t’as 10000 € en circulations pour la même quantité de baguette (pas de croissance éco) => une baguette = 0.1 € environ.

Pas du tout. C’était bien Lee Harvey Oswald. Lee Harvey Oswald était un drône.

Sauf que ton entreprise doit bien trouver les 100 € avec lesquelles tu vas payer les intérêts quelque part. Si il n’y a que les 1000 € initiaux en circulation, tu pourras au mieux rembourser ces 1000 € à ta banque, vu que le remboursement « détruit » la monnaie.

En l’abscence d’intervention extérieure, il reste donc finalement simplement une dette de 100 et plus de monnaie dans le système. Pour que tu puisses rembourser ces 100 €, il faut donc que … d’autre argent ait été créé. Ce qui fait que la quantité de monnaie en circulation est condamnée à croitre pour les dettes (de création monétaire) puissent être remboursées.

Et donc pour assurer la stabilité des prix, il faut qu’en fasse la quantité de richesse croisse elle aussi, sinon c’est la déflation (plus de monnaie pour une quantité de biens en circulation égale, c’est des prix qui baissent)

Alors que c’est pas ça le raisonnement, c’est « il faut de la croissance pour rembourser spécifiquement les emprunts crées pour créer la monnaie ».

C’est pas parce que tu as trouvé, sur un type d’emprunt différent en ignorant d’où vient la monnaie qu’il n’y avait pas besoin de croissance que ce raisonnement s’applique dans un cadre différent.

J’ai pas compris. Quand tu dis « produisent », tu parles de création de monnaie ou de valeur produite par leur travail ?

Parce que là j’ai l’impression que tu éludes le problème de la création monétaire. Tu supposes qu’il y a déjà genre 100 de monnaie en circulation non ? Ce serait dommage, parce que la monnaie dette c’est précisément pour la création monétaire que ça existe, c’est pas l’emprunt entre particuliers du tout de monnaie déjà existante.

Le système actuel gère très bien la rareté grâce au prix

Application à la vie sauvage : les cornes de rhinocéros.

Les cornes de rhinocéros sont demandées. Donc les rhinocéros sont chassées. Donc les rhinocéros deviennent rare. Donc chères, donc les rhinocéros sont encore plus chassés. Donc il y en a moins … jusqu’à l’extinction ?

Conclusion : le système régule donc très bien les ressources par le signal prix.

Je vois pas vraiment comment on peux changer le systeme economique autrelent qu'à un niveau politique, de toute façon. C'est de toute facon une question politique autant su'economique la gestion des ressources. Déja suivant comment on choisit que ce qui est dans le sous sol appartient au propriétaire du terrain ou pas. Si les éléments naturels doivent avoir ou pas des avocats pour plaider leur cause.

C'est une question politique, je vois pas trop pourquoi on devrait s'interdire plus de doscutet politique que les derniers qui ont commis l'outrage de proposer une sixième république.

D’ailleurs on a souvent noté que l’émergence d’une bourgeoisie avait été un facteur important de déclenchement de la Révolution. Il se trouve que … cette bourgeoisie a été … motrice et s’est enrichie précisément grâce à la révolution industrielle. Ce qui tendrait à fortement confirmer mon commentaire au dessus ( bourgeoisie dans la révolution française sur wp . Elle s’est beaucoup enrichie grâce à la révolution industrielle. Est-ce que ça lui a permis d’acquérir le pouvoir nécessaire à la pérennisation de la démocratie ?

Ben le fait est qu’elle ne s’est stabilisée qu’après la révolution industrielle. Je ne vois pas vraiment d’incohérence avec le fait que ce soit une condition nécessaire à la stabilisation d’une démocratie. Au contraire, le fait que ce soit chaotique avant la révolution industrielle tend à démontrer le contraire.

Après on peut jouer sur les mots sur « l’origine » genre l’élément déclencheur. Mais c’est pas forcément les révoltes éphémères ou avortées, les jacqueries, qui manquent dans l’histoire. Ce qui pose la question de : pourquoi celles-ci ont finies par être (relativement) pérennisées, et pas d’autres ? Des conditions socio-économiques ? Idéologiques ?

La concomitance de la révolution industrielle et des périodes de stabilisation fait que la date de départ est relativement anecdotique à mon avis. Le fait que le pouvoir ait été restauré est relativement peu surprenant si tu pars du postulat que les révoltes aient été matées et l’ordre restauré par le passé. Ça aurait pu finir comme ça. Avec cette grille de lecture, le truc inhabituel c’est que la démocratie soit revenue après l’empire et la restauration … Et là tu changes la temporalité.

Oué enfin c’est pas comme si la démocratie française s’était stabilisée dés la révolution. On a eu quelques Napoléons entre temps.

Il y a un point intéressant dans cet article. La relation avec les empires coloniaux de l’époque, qui ont fourni ressources et main d’oeuvre pas nécessairement volontaire.

Il semble d’ailleurs que la question se soit très concrètement posée DÈS la [[révolution française|Empire_colonial_français]] :

À la Révolution, s'opposent les partisans du réalisme économique (pas de colonies sans esclaves) et ceux des principes égalitaires (« périssent les colonies plutôt qu'un principe »).

Autrement dit, les révolutionnaire avaient très conscience de l’importance d’une main d’œuvre contrainte pour l’économie … Donc peut-être que les démocraties se sont développées avant la révolution industrielles effectivement. Mais pas nécessairement sans l’esclavage ou avec la totalité des travailleurs citoyens de plein droits dans la période transitoire ou l’industrie était en plein décollage.

L’histoire de l’esclavage est d’ailleurs liée à l’histoire de la piraterie. Les européens embauchés pour travailler le coton en échange de terre au bout de 10 ans … ne tenaient pas le coup, le travail était trop dur. Certains sont donc devenu Boucaniers …

L’esclavage fut une solution à ce problème par la traite des noirs.

Ça va plus loin ici. Si tu lis l’article jusqu’au bout tu verras qu’aujourd’hui l’usine textile du monde est la Chine, une démocratie pour le moins imparfaite, et qu’on est passé par l’exploitation coloniale pour produire le coton à l’abolition de l’esclavage aux US. On est sur des formes d’exploitation en continu dans ce secteur, et pas dans la démocratie finalement.

Ca ne vas pas vraiment dans le sens de l’indépendance de la démocratie à l’industrie, donc de manière moderne, aux machines, si finalement dans l’industrie fondatrice qu’est le textile, on a même pas été fichu de se débarrasser de l’exploitation pas démocratique. Ni plus ni moins qu’à l’échelle mondiale.

Deuxième trouvaille, il semble que l’esclavage ait été un des élément déclencheur de la révolution industrielle, ni plus ni moins :

Si la révolution industrielle a un lieu de naissance, il s’agit sans doute de Manchester, en Angleterre, qui a abrité les toutes premières usines. Le coton a propulsé la création des usines: des inventeurs avaient trouvé un moyen de filer le coton récolté par les esclaves de manière bien plus rapide.

http://www.slate.fr/story/96103/coton-capitalisme

L’article est très intéressant.

Sauf que les techniques de marketting deviennent de plus en plus sophistiquées et qu’on fait même du Big Data pour répandre des fausses nouvelles pour influencer les gens dans leur vote. Je crois que ce système ne conduit pas à la responsabilité individuelle dans les conditions de manipulation de masse qui existent. L’individu a sa raison, les corporations ont des équipes entières destinées à l’influencer. De gens qui d’ailleurs sont pour certains convaincus de faire des « bullshit jobs » qui ne contribuent pas vraiment au bonheur de l’humanité. Mais qui sont payés pour.

La raison est mise à rude épreuve.

Je creuse un peu par curiosité, pour voir s’il y a des sources. Première trouvaille, une citation d’Oscar Wilde merci Wikipédia

« The Greeks were quite right there. Unless there are slaves to do the ugly, horrible, uninteresting work, culture and contemplation become almost impossible. Human slavery is wrong, insecure, and demoralising. On mechanical slavery, on the slavery of the machine, the future of the world depends ».

(d’ailleurs les générations futures, les libéraux y sont ultra sensible. Parlons de la dette financière)

Je suis pas exactement certain qu’on soit pas sur la même longueur d’onde.

Des sources d'énergies carbonées , y'en a […] Beaucoup plus que ce que notre planète peut supporter comme CO2

On est d’accord sur ce point. Notre système nous emmène dans le mur, c’est équivalent à dire « sa pente naturelle c’est de tout cramer ». Entre autre. Prends d’autres ressources comme la foret amazonienne, la pente naturelle c’est de tout raser.

Et là, on fait quoi ? Ben, je vois pas d’incompatibilité avec l’étude des contraintes qu’il faut mettre, au système ou a un autre qui prends certaines de ces contraintes, ou objectifs, comme fondamental. La question de la liberté individuelle étant évidemment posée, mais la question de quoi restreindre pour pas hypothéquer la liberté des autres est vieille comme le libéralisme. On peut y inclure « comment faire pour pas hypothéquer les libertés et possibilités des génération future » par exemple.

En tout cas je note que c’est une question sensible qui fait réagir. Excessivement en l’occurrence, mais je pense qu’il y a moyen de dépasser ça et de converger vers une problématique à définir.

Les historiens, tu pourrais leur faire exactement le même procès. Certains sont bloqués sur le roman national et la vision chronologique et personnages historiques, ou sur des péripéties historiques … ceux là n’ont pas forcément la vision systémique sous leurs radars.

Cela dit c’est certainement pas la totalité des historiens, ceux d’école marxiste par exemple ont tendance à envisager l’histoire dans un système de pensée qui dépasse ce petit cadre avec une théorisation des phénomènes historiques. Est-ce que ceux là disqualifieraient pour autant Jancovici, par exemple ? Oui ils ont tendance à tout voir en terme de lutte des classes. C’est pas pour autant que leurs grilles de lecture sont incompatibles avec celles de Janco.

Il faudrait quoi, en fait ? Un dialogue de Jancovici avec des historien, par exemple, parce qu’il n’est pas dit que les spécialistes de l’histoire aient assez pris en compte la dimension énergétique, parce qu’ils sont pas omniscient non plus. Ce qui est sur c’est que le travail est un ingrédient identifié depuis longtemps comme un facteur historique important. C’est pas dit que le discours de Janco ne rejoigne pas d’autres grilles de lectures historique pour autant.

C’est pour ça que non, je ne pense pas que le fait qu’il ne soit pas historien suffit à disqualifier son discours. Il est tout à fait légitime à poser des hypothèses. En l’absence de réfutation elles restent intéressantes, c’est comme ça que la science progresse.

Tu dis ça comme si c’était purement une demande du consommateur. Mais c’est aussi une demande des entreprises de tenter de rentrer dans le cerveau du consommateur jusque dans les toilettes pour lui vendre des trucs. Une demande des possesseurs de l’entreprise de faire rentrer l’argent au max. C’est comme ça qu’elles sont évaluées.

On est bien d’accord que c’est quelque chose de systémique et compliqué à changer, ne serait-ce que parce qu’on a connu que ça… Un des concepts qui a accompagné la naissance de l’écologie politique (ou la popularisation de l’écologie) c’est la notion de « décalage du point de référence ». Un scientifique à remarqué que la notion de « gros poisson », pour les pêcheurs, évoluait de génération en génération. Un gros poisson pêché à l’époque du grand père sur une photo c’est de la science fiction pour le petit fils qui n’en verra jamais de pareil, le « pas très gros » devenant petit à petit le « normal » et ainsi de suite. On ne se rend compte, dans une vie, que de la variation par rapport à ce qu’on a connu, ce qui est une fenêtre ultra petite – les jeunes qui naissent actuellement ne se rendront pas compte que les populations d’insectes se sont déjà effondrées parce qu’il n’auront jamais connu l’époque ou il y en avait beaucoup plus.

Le rêve que tu évoques, on fait quoi si il n’est finalement pas tenable bien qu’on tente évidemment très fort de se convaincre que c’est la norme ? Si c’est la panacée alors qu’on a oublié les avantages de certains mode de vie qu’on a jamais connu ? Si on rencontre des inconvénients de la modernité qui feraient rire d’autres génération ? On en est encore à l’époque du rêve américain, sérieusement ?

Ce que j’entends, dans ton discours, c’est qu’on a pas beaucoup d’imagination pour proposer autre chose que ce qu’on connait.

Sinon pour l’esclavage, c’est discutable, encore heureux. Pour l’instant j’ai quand même vu assez peu de pièces au dossier pour réellement contester la thèse. Qu’il y ait d’autres facteurs, nul n’en doute. Que ça ait pu beaucoup jouer par contre…

Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main car il ne nous plaît pas. Il donne une bonne estimation de la puissance économique d'un pays

Le PIB n’est pas une estimation de la croissance économique, sa croissance est par définition la croissance économique du pays.

Par dessus ça on fait le postulat qu’améliorer la croissance améliore tout le reste.

C’est ça notre dogme économique actuel. Si tu veux changer les choses, il faut inverser carrément la logique. Les humains veulent vivre correctement ? on définit ce qu’est « vivre correctement », et on calcule l’indice à optimiser à partir de tout ça. Et si on a pas besoin de croissance économique ou d’un taux de chomage pour ça, ben tant pis.

Sinon on met des emplâtres sur une jambe de bois, on peut dégrader la qualité de vie pour maximiser la croissance en postulant qu’améliorer la croissance améliore la qualité de vie.

Tenir les accords de Paris, par exemple, c’est diminuer la consommation de 7% par ans pendant quelques décennies. On a intérêts à avoir d’autres stratégies pour tenir cet objectif que de simplement optimiser doucement le parc automobile. Parce que les gens qui gueulent actuellement si ils voient l’essence et tout le reste augmenter de tout ça sans que les salaires suivent, ils vont souffrir. C’est des perspectives différentes qu’il faut leur donner.

Je note aussi qu’il semble que dans ce que tu suggères, ce qui résoud le problème, c’est pas tellement le capitalisme, c’est l’intelligence de la régulation. Autrement dit, le problème n’est pas pris à la racine, on à un système qui nous envoie dans le mur par défaut et faut le tordre après coup pour corriger …

Ce qui pose évidemment des problèmes d’acceptibilité, les gilets jaunes qui vivaient dans des banlieues voient les règles changer en cours de route, les grosses boites qui prospéraient sur une activité néfaste ont de l’argent pour faire du lobbying et étaient dans leur droit, les agriculteurs et collectivités sont coincés avec des emprunts et engagements à 30 ans … bref, quand tu veux mettre les freins le bousin résiste et continue d’avancer. Déjà que rien que changer de trajectoire quand tout le monde est d’accord n’est pas simple … Optimal ?

Ici on parle pas d’efficacité de production, mais de croissance économique. cf. Découplage_(écologie). Les rares cas de découplage observés ont étés temporaires et très locaux jusqu’à présent, donc compensés après ou ailleurs dans le monde.

L’efficacité de production n’a pour l’instant pas permis de découpler la croissance économique de la consommation de ressource, c’est assez factuel. On voit peut-être un début de frémissement en Europe.

Si ton hypothèse est bonne et « c’est possible à production constante », va falloir changer de modèle parce que maximiser le PIB c’est maximiser les ventes et la production.

Les services sont aussi dépendants de l’énergie, le tourisme par exemple.