thoasm a écrit 9443 commentaires

Mais un capitalisme régulé, c'est un outil qui converge vers la solution la plus efficace à un problème donné.

Pardon mais je peux pas vraiment laisser passer un truc pareil. Ça implique une certaine optimisation, de là à affirmer que ça converge vers la solution la plus efficace c’est tout autre chose. Pour ça faudrait déjà poser le problème correctement. La régulation de la finance, par exemple, aboutit en général à un mécanisme différent qui mène à la crise suivante. On peut ptete dire qu’aboutir à une crise est optimal si on veut.

L’efficacité du recyclage, c’est peut-être du wishful thinking. Les ressources dans les téléphones portables sont ultra dures à recycler, par exemple, tout est mélangé dans le téléphone. Recycler du papier, ça fonctionne, mais à chaque cycle tu as une perte de qualité du papier qui doit être compensé avec du neuf. Si t’as 10% de perte à chaque cycle dans un processus de recyclage, au bout de 10 cycle tu n’as plus qu’un tiers de la ressource initial. On va peut-être inventer des procédés plus efficaces, moins énergivores, tout ça, c’est pas dit que ça soit la baguette magique qui résout tout. Par exemple l’extraction minière est réputée ultra polluante. Si on doit faire la même chose pour récupérer des métaux dans nos produits manufacturés complexes, ça risque de l’être aussi. C’est pas nécessairement la panacée aux problèmes de durabilité.

Oué Jancovici donne l’exemple des villes. Une ville comme Paris ne peut tout simplement pas exister sans pétrole. Sans approvisionnement en bouffe qui vient du monde entier, Paris tient … quelques jours avant que les gens aient faim … le bassin Parisien n’est plus capable de la nourrir en quantité, je pense.

Le truc c’est qu’on n’y réfléchit tellement pas au quotidien à toutes ces problématiques que tout semble acquis et que tout ira pour le mieux à l’avenir, sans réfléchir aux fragilités du système. En se convaincant que le progrès technique résoudra tous les problèmes. En oubliant que le progrès technique à ses fondamentaux lui aussi. C’est la grande force de Jancovici d’aborder tout ça de manière systémique et avec le recul de l’histoire (pas celle de la liste des rois de france). Après on peut toujours essayer de se convaincre que tout est de la faute des GJ. On peut se convaincre de bien des choses.

Sinon l’exercice que je propose c’est sans doute, pour préciser, d’essayer de trouver des moyens de valoriser des activités et des organisations humaines qui soient moins consommatrices de ressources, genre que les entreprises ne soient pas uniquement évaluées à la quantité d’argent qu’elles arrivent à faire rentrer pour les actionnaires quel qu’en soit le cout environnemental, que la santé ne soit pas considérée que comme un cout ou un truc pour faire vendre des médocs, ce genre de chose, par exemple. C’est un peu possible dans le système actuel, mais c’est totalement subordonné à la volonté politique, qui regarde un indicateur qui n’en tient pas directement compte, la croissance du PIB. Mon impression c’est qu’on regarde généralement d’abord le PIB, puis tout le reste si on a le temps et si ça a l’air d’être assez indolore en terme de PIB (ou si finalement ça peut avoir des effets indirects positifs, genre la santé publique). Pour moi, et je pense pas être seul, une manière de changer les choses est de changer en profondeur cet indicateur.

Je ne doute pas de notre capacité d’adaptation, par contre je crois que les finances, c’est pas ça qui en soit donne la solution. Ça sert juste à résoudre le problème de l’allocation des ressources. Que les ressources permettent de résoudre tous les problèmes qu’on veut, par contre, c’est moins sur.

Par exemple on entends souvent que « le pétrole, c’est pas un problème, quand il y en aura moins ça deviendra plus rentable d’aller taper dans des ressources plus dures d’accès financièrement donc on fera des efforts en ce sens … ». C’est oublier la notion non financière d’EROI qui fait qu’on dépense de plus en plus de barils de pétroles pour en extraire la même quantité, qu’on peut directement supprimer de l’efficacité énergétique des dits barils extraits. https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique Il se trouve que ce taux de retour est probablement un meilleur indicateur de la rareté de la ressource que son prix. Et là t’auras beau avoir un pétrole ultra cher plus personne n’ira le chercher si c’est pour en cramer plus qu’on en récupérerait. Sauf usage tout autre et extrêmement rentable, à supposer qu’on a un substitut énergétique qui tient la route et permette de le faire techniquement.

On peut avoir toutes les finances qu’on veut, somme toute la valeur de l’argent dépend de tout un tas de facteurs et peut s’effondrer. C’est pas l’argent qui va faire tourner les moteurs des voitures et les usines, construire les infrastructure, extraire les métaux … nécessaires à substituer le pétrole. On s’énerve sur les finances mais on devrait surtout se concentrer sur les scénarios et leur faisabilité pratique.

C’est un peu nul, on tente d’essayer de libérer l’imagination en disant que c’est de la SF pour éviter les « le système tel qu’il est est très bien, indépassable » ou les « de toute façon on peut rien faire » et … on a les deux dans les commentaires :)

0 désolé. Faut se creuser la cervelle et proposer des idées :)

Une hypothèse pour expliquer pourquoi ça passe pas : notre économie ne pourrait pas fonctionner sans pétrole. Les gilets jaunes ne peuvent réellement pas se passer de leur bagnole parce qu’on a fait grandir les villes avec la possibilité de se déplacer en bagnole et que tout s’est construit autour de ça, par exemple.

Forcément pénaliser les déplacement fiche tout par terre pour une partie de la société. Et ce n’est qu’une des dépendance qu’on peut noter, à peu prêt toute la mondialisation, par exemple, a sans doute des effets similaires à plus grande échelle.

Du coup, l’affirmation « On a des solutions dont on sait très bien qu'elles pourraient marcher » est un peu trop facile à mes yeux.

Sinon, histoire de te changer les idées, tu peux prendre comme parti pris de me prendre au mot, façon science fiction et uchronie, et d’accepter mes hypothèses et postulats sans les discuter, les prendre pour axiome en quelque sorte, et voir si ça te mène quelque part.

Les discuter a évidemment un intérêt, mais c’est pas forcément l’énoncé en l’occurrence. Ils sont largement discutés abondamment ailleurs en l’occurrence. C’est intéressant de se renseigner, par exemple, sur l’hypothèse du « découplage » de la croissance du PIB et de la pression environnementale (CO2 dans l’atmosphère), qui reste encore assez largement chimérique au point que beaucoup de voix laissent entendre que c’est impossible. Avec la définition actuelle de croissance, évidemment. On parle même de « surcouplage » (on a besoin de plus d’énergie qu’avant pour maintenir les mêmes taux de croissance)

On passera évidemment sur l’escroquerie intellectuelle qui laisse entendre que l’économie n’aurait rien à voir avec les ressources.

Elle vaut quoi exactement l’économie sans essence ? Tu supprimes l’essence demain matin, il n’y a plus rien qui tourne. Il suffit de voir la lueur d’inquiétudes qui s’allumes chez les gens quand ça parle de grève ou blocage des raffineries.

Le flou actuel est tellement fort qu’on reste à l’état de conjecture pour tout ça … On sait tellement rien de la réforme que pour l’instant il n’y a même rien à négocier sur ce point, à part une vague idée de mécanisme.

Pas du tout, c’est un lanceur d’alerte courageux qui est obligé de se créer un compte de circonstance de peur des représailles.

Tu prêches un convaincu, mais un gosse sans prof/parent derrière lui il clique sans doute sur la vidéo que lui suggère Google. Et il y a aussi des masses de contenu qui ne lui est pas destiné.

Je sais pas trop pourquoi, je fais pas des masses confiance à Papa Google pour tirer la jeunesse vers le haut à lui tout seul.

Si tu vas sur Internet sans avoir le mode d'emploi, il y a fort a parier que tu te laisses aspirer dans le vortex de videos de chats Youtubien…

Il me semble qu’à l’époque ou twitter était plus ouvert niveau API, il y avait quelques clients qui mettaient en forme les conversations de diverses manières.

C’est plutôt une constante

Non, on doit se dépêcher de maximiser la consommation pour le bien de tous avant que la planète nous lache. Et comme elle donne des signes de faiblesses, faut encore accélérer ! On risque de ne pas pouvoir en « profiter » longtemps.

Le sarcasme est d'autant moins pertinent que le pipi est fertilisant … Il serait étonnant que la nature fasse dans le gaspillage de ce genre de matière, elle recycle la merde depuis toujours. C'est ça l'écologie.

c’est une question d’interprétation

sed "s/sans avoir accès aux sources du firmware de son fer à repasser//"

« Technologie simple » conviendrait je pense. Si c’est trop complexe, c’est in-recyclable et énergivore à fabriquer.

N’est-ce pas candide de penser que si l’industrie a du pouvoir, ce qui est indéniable, elle n’en aurait pas dans un système non démocratique ? Et que, si on est pas dans un système démocratique, il n’y aurait qu’elle qui aurait un pouvoir ?

Si on prend un autre exemple de système qui s’est développé en même temps que l’industrie, le communisme admettons. Ben … ils reposaient également sur l’industrie et une certaine forme de productivisme, avec une répartition des richesses produites différente.

Le truc c’est que ces deux derniers siècles on a exploité massivement des ressources fossiles qui lui ont donné un pouvoir phénoménal (sans pétrole/nucléaire et autre les machines c’est des moulins à vent et à eau, grosso modo). Il n’est pas étonnant qu’elle en ait retiré du pouvoir.

Le vote dans tout ça ? Si tu veux une oligarchie, elle se tournera vers tout ce qui peut lui faire conserver son pouvoir, et elle ne se privera pas d’une industrie forte si possible — et une armée/des chars qui vont avec et qui n’existent avec la même puissance sans industrie.

Une démocratie ? On a des scientifiques avec un minimum de liberté et d’indépendance qui peuvent dire des choses vraies qui fâchent le pouvoir, comme que le CO2 émis par l’industrie a des effets sur le climat et qu’il va falloir mettre la pédale douce. On peut peut-être trouver la force collective de dire qu’on va dans le mur et qu’on va agir pour éviter ça. Peut-être. Je miserai pas sur un Trump pour ça.

Et puis en l’occurrence par « terrain favorable », je parlai pas nécessairement de déficit en éducation, mais carrément de la désertion des citoyens de l’engagement et des propositions politiques (et de l’action, la politique est avant tout au quotidien l’action dans la cité). Par exemple en résumant les actes qui pourraient éventuellement avoir une importance politique à voter ou ne pas voter au second tour d’une élection présidentielle. Comme d’autres assez versé dans l’exercice ont dit par le passé, gagner la bataille des idées est probablement un élément fondamental dans la victoire dans des élections. Et ça c’est un travail de fond, pas juste verser un bulletin dans l’urne une fois tous les 5 ans.

Ben l’éducation aussi s’appuie sur la nature humaine. Ça sert notamment à dépasser l’état de nature en se servant des connaissances accumulée par l’humanité depuis qu’elle existe, qui portent entre autre sur la théorie et la pratique de cette nature humaine. Nulle doute qu’on apprendra à vivre avec les réseaux sociaux et qu’on tentera de transmettre cette expérience aux générations futures d’ailleurs.

Sinon l’acquisition d’information c’est une composante de la nature humaine qui permet l’éducation, entre autre. Je vois pas trop la dichotomie que tu essaies d’établir, donc.

D’autant qu’il semble qu’ADA gère la généricité depuis l’an pèbre : https://openclassrooms.com/fr/courses/900279-apprenez-a-programmer-avec-ada/897336-la-programmation-modulaire-iii-genericite
1983 quand même.

Il me parait évident que ces gens ont d’autant plus d’influence qu’ils tombent sur un terrain favorable. Et le terrain le plus favorable pour eux c’est sans doute un terrain ou tous les citoyens un peu engagés et avec des idées leur ont laissé le champ libre … Ce terrain, c’est un peu nous tous qui le créons.

Ça ne donne pas vraiment d’alternative ça. Éventuellement on peut abolir le vote pour donner les pleins pouvoirs à un dictateur qui aura un poids énorme et 0 pour quasi tout le monde autrement. Mais sinon bon … le poids d’un individu dans une décision nationale pour une nation de plusieurs millions d’habitant calculé de cette façon est forcément dérisoire.

Ça voudrait dire que personne n’est vraiment responsable des résultats du vote ?

la présidentielle est quand même LE vote le plus important… non ?

Ben si le président n’a pas de majorité, non. Certes c’est pas vraiment arrivé depuis le quinquennat, mais ça n’enlève pas l’intérêt des législatives. Disons que le fait que les français ont tendance à confirmer la présidentielle pendant les législatives tend à montrer qu’ils veulent donner une majorité au président élu … ou alors que les perdants sont démobilisés pour les législatives. C’est pas totalement une obligation non plus, on est pas à l’abri d’une rebellion de l’électorat.

Oui mais au final, ce qui compte c'est le résultat du vote

Et le résultat du vote dépend autant de toi que de n’importe quel électeur. Certes c’est une dynamique collective, mais sans individu pas de collectif. On est autant responsable des idées qu’on diffuse que n’importe qui d’autre … ça me parait compliqué d’argumenter qu’il y a une dynamique collective mais que tout en en faisant partie (du collectif) on est pour rien et on ne peut rien à tout ça.

Je ne pense pas être en capacité d'avoir "mes" idées.

N’importe quoi. Tu n’irai peut-être pas jusqu’à les défendre publiquement en faisant campagne pour une élection quelconque, elles n’ont peut-être rien de spécialement originales (comme pour à peu près tout le monde sauf les parfaits illuminés totalement à coté de la plaque) mais tu as tes idées. On ne peut pas défendre l’idée même de démocratie si les individus n’ont pas d’idées sur la marche du système. Notre responsabilité citoyenne c’est de les maintenir le plus éclairé possible pour le bien commun …