arnaudus a écrit 5229 commentaires

et aucun problème: tout finit par être acceptable

Sauf que si j'ai bien compris l'exact contraire a été voté au parlement Européen, ce qui devra obligatoirement être retranscrit dans le droit Français. Là encore tu pars d'un scénario "et si…" qui est dystopique par rapport à la réalité. Peut-être que la majorité changera aux prochaines élections, peut-être que le nouveau parlement reviendra sur cette loi, peut-être que la France décidera d'accepter des sanctions pour ne pas avoir retranscrit cette loi dans le droit national… "peut-être", "et si"…

Heureusement ils pourront toujours compter sur les braves petits soldat de la voie de la sagesse

Ne t'inquiète pas, ils devront toujours gérer les quelques % de toutes populations qui s'opposent par principe au pouvoir en place, indépendamment de ce que dit ou fait le pouvoir en place.

Ou que les caméras n'ont jamais été vraiment pensées pour résoudre des crimes et délits, mais pour habituer la population à leur omniprésence

Ou que les martiens ont volé le cerveau de Macron et l'ont remplacé par une IA sadique dont l'objectif est de faire grimper le cours en bourse des vendeurs de caméras.

Il existe des fictions dystopiques, qui réinterprètent des évènements historiques pour offrir une perspective qui fait des noeuds au cerveau: c'est Machin qui a tué Kennedy, c'est Trucmuche qui a incité BenLaden à dégommer les tours, c'est les extraterrestres qui s'étaient déguisés en Dieux Égyptiens, etc. C'est très intéressant et divertissant, mais ce sont des fictions. C'est marrant, on jour à se faire peur, on se construit des scénarios à base de "et si…?", etc. Mais on est censés faire la différence entre la fiction et la réalité, c'est justement ça qui rend la fiction intéressante : c'est faux.

Les caméras vidéo sont principalement installées par 1. le secteur privé (pour surveiller les supermarchés, les devantures de banques, etc), et 2. par les municipalités, avec le budget de la commune. La plupart des vidéos finissent dans une salle PC sécurité, ou dans les locaux de la police municipale, et sont effacées très rapidement. Chez moi, dans un bled de 3500 habitants, la mairie a fait installer 4 ou 5 caméras (devant l'école, à un carrefour, etc). Ça a couté cher, ça sert surtout à acheter de la "tranquillité" pour les petits vieux qui trouvent que la mairie a fait quelque chose pour eux, et voila. Sérieusement, l'hypothèse que les élus locaux dépensent les sous de la commune pour "habituer la population à l'omniprésence des caméras, alors que la seule préoccupation est d'identifier les manifestants", elle te semble rationnelle? Il n'y a jamais dû avoir de manifestation dans la commune. Il suffit d'aller discuter avec les gens qui ont pris la décision d'installer les caméras pour comprendre que c'est une fiction complotiste. C'est sûr, on fait plus d'audience quand on raconte "Brave gens, l'État vous ment et vous surveille", mais… bah non. La réalité, c'est plutôt que l'État fait n'importe quoi avec vos sous, que des petits malins arrivent en plus à vendre cher à des décideurs publiques des logiciels de reco faciale illégaux qui ne marchent probablement pas, mais rien de tout cela n'indiquerait qu'il y a un complot étatique pour surveiller, tiens, par hasard, pile vous et vous amis. On pourrait utiliser ce système merveilleux pour traquer les étrangers en situation irrégulière, ou les espions Russes. Mais non, ces millions de caméras servent à traquer les manifestants écolo! Je ne sais pas ce que le scénariste avait picolé.

S'il n'y en a pas, si le citoyen raisonnable pense finalement que rien ne lui fera jamais admettre qu'on est sorti d'un "arc modéré", c'est que c'est déjà trop tard: on n'est plus dans la rationalité.

La décroissance du taux d'élucidation, par exemple? https://www.senat.fr/rap/r22-302/r22-30217.png

Ça prouve que la vidéosurveillance n'est pas efficace pour l'élucidation (ce qu'on savait déja), mais aussi que la rhétorique de l'État policier est une théorie du complot: il n'y a personne qui regarde les caméras, et les systèmes de suivi ne permettent pas d'améliorer l'efficacité des enquêtes.

En fait, tu as deux grandes "théories" pour l'explication. La première, c'est que l'État organise une sorte de grand complot, que la vidéosurveillance fonctionne à fond, que des logiciels perfectionnés et efficaces tournent sur des banques de donnes de pétaoctets de films vidéo stockés dans des datacenters secrets, mais que ces systèmes ne sont pas accessibles aux forces de l'ordre et aux enquêteurs, et réservés à des services de "surveillance généralisée" secrets.

La deuxième grande théorie, c'est que les caméras sont installées par électoralisme, que les caméras sont en panne mais de toutes manières personne ne regarde les écrans, que les FDO n'ont ni les ressources ni les compétences pour les exploiter en dehors des enquêtes très médiatiques (meurtres et disparitions d'enfants), que l'état s'est fait refourguer des systèmes informatiques coûteux qui ne fonctionnent pas parce que les décideurs n'ont jamais touché un ordinateur et que l'administration n'a jamais su recruter et conserver des agents compétents dans le domaine informatique, que le système judiciaire est trop lent et que les films sont effacés depuis des semaines quand les enquêteurs commencent à s'y intéresser.

De ce que tu connais du fonctionnement de l'État français, quelle théorie te semble la plus vraisemblable?

Gauche humaniste qu'ils disent…

Quand même, ils défendent sans faillir les minorités, comme par exemple la minorité réactionnaire salafiste injustement discriminée par les laïcards d'extrême-centre!

Mais à part ça, la ligne du parti est extrêmement claire, et ancrée dans les valeurs de… euh… anticentrisme, euh… Non, mais c'est de la propagande à la CNews, parce que sur l'écologie le programme est clair!

Bref, je croyais pas regarder BFMTV/CNews en venant sur LinuxFr

D'un autre côté, tu dis que les militants sont consternés, que ça fait tousser en interne, qu'il y a des grandes gueules médiatiques qui sont antisémites… Mais que quand on le fait remarquer, on fait de la propagande à la CNews.

Peut-être que pour recueillir des voix, il vaut mieux éviter de présenter aux citoyens des candidats qui consternent leurs propres militants?

Honnêtement, je ne pense pas que le programme de LFI soit un problème, et on peut admettre que c'est probablement le parti le plus convainquant sur le réchauffement climatique, par exemple.

Par contre, un programme, c'est chouette, mais visiblement ça n'a pas été un problème de faire semblant de soutenir les gilets jaunes, un mouvement populiste motivé par le consumérisme, et né dans l'opposition à la taxation du carbone. L'écologie est bien soluble dans l'électoralisme…

Ce qui est en revanche vrai c'est que les intérêts et priorités changent.

Je suis complètement d'accord. Il existe des vieux de gauche et des vieux de droite, ça, ça ne change pas. Contrairement à l'analyse faite par la gauche(*), la question de l'âge de la retraite n'est pas une question de gauche et de droite, c'est une question de distribution du PIB entre actifs et retraités. Comme les non-actifs deviennent majoritaires (parmi les votants, et bientôt dans tout le corps électoral), la balance penche vers une redistribution des richesses vers les non-actifs (et ici, plus insidieusement peut-être, à une fermeture du "club" des non-actifs). Là on touche directement à un problème majeur de la démocratie, le système peut permettre un choix sous-optimal quand il n'optimise qu'une majorité des votants.

Un exemple frappant que tu as oublié, c'est la transition énergétique et écologique. L'intérêt des vieux est de repousser les efforts dans le temps, alors que l'intérêt des jeunes est d'accélérer le processus. Bah je trouve que ça ne va pas très vite, vous en pensez quoi?

(*) Mon analyse, c'est que la gauche est à l'ouest sur son interprétation d'à peu près tout: sur les demandes de la société (en focalisant sur des totems bobo-intellectuels "wokistes" et féministes (point médian, etc), ce dont tout le monde se fout complètement), sur les mouvements sociaux (gilets jaunes), sur le communautarisme (qui est une manifestation politique, et pas un objectif), etc. Il n'y a pas de montée du fascisme dans notre pays (en nombre d'électeurs, c'est pas très net), par contre il y a juste un vide parce que l'électorat de gauche a arrêté de voter.

"Je dis ce que mes électeurs ont envie d'entendre sur des sujets de plus ou moins moindre importance mais qui déclenchent souvent un vote"

Mouais, sauf que je ne suis pas sûr du tout que ses électeurs ont envie d'entendre ça… Ça ne coûte pas grand chose de "séparer l'homme de l'artiste" et d'avoir "confiance dans la justice de son pays".

Il faut d'ailleurs même se demander s'il y a bien quelqu'un qui a envie d'entendre ça, et ça m'étonnerait que des conseillers lui ont dit "vas-y, ça vaut le coup de prendre des coups dans cette histoire". J'aimerais bien savoir ce qui se dit lors du debrief… "Sur Depardieu, vous n'auriez pas dû dire ça" "Ah bon?" "Bah oui, c'est pas très bon d'associer son image à un type accusé de viol" "Pourtant pour Darmanin…" "Darmanin il fait propre sur lui, il ne ressemble pas physiquement à un porc" "Mais Depardieu il a du talent, alors que Darmanin…" "Darmanin vous en aurez besoin dans 3 ans, alors que Depardieu, non" "Ah OK, on va publier un démenti pour dire que je compatis avec les victimes… c'est qui les victimes?" "Des actrices, pas très connues" "Si elles sont pas connues, il vaut mieux ne pas faire de démenti alors."

Tiens, mon stagiaire n'était pas né quand j'ai créé un compte sur Linuxfr. Pourtant c'était pas il y a très longtemps.

Blague à part si on constate qu'il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, faut peut être penser à mieux le répartir, plutôt que de le garder jalousement.

Ça n'est pas très dur de trouver des contre-arguments quand même, parce que considérer le travail comme un gateau qu'on partage, c'est pas seulement hyper-simpliste, c'est juste une analogie foireuse.

Mais dans le fond, la baisse des salaires par la limitation du temps de travail reste une possibilité théorique pour gérer la décroissance. C'est juste que très peu de gens, sur le principe, accepteraient de partager leurs revenus contre une baisse de leur temps de travail; il s'agirait donc d'une réforme subie qui entrainerait un apauvrissement général de la population. J'ai peur qu'une grande majorité préfèrerait un apauvrissement spécifique, parce qu'ils ont l'espoir que ça ne les touche pas.

Oui, les informaticiens responsables de la non gestion de pole emploi

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu penses que les informaticiens du monde entier sont collectivement responsables du mauvais fonctionnement des systèmes informatiques à Pole emploi?

Si tu veux dire que certains informaticiens sont responsables des pratiques ridicules du micro-trading par exemple, alors oui, évidemment. Cette responsabilité est partagée avec les décideurs qui mettent ça en place, des bourses qui encouragent la pratique, et des politiques qui ne sont pas foutus de taxer les transactions financières.

Plus concrètement, certains informaticiens sont directement ou indirectement responsables de cette stupide mode des Bitcoins, avec les absurdités financières et écologiques qui vont avec. Mais ça n'est pas tout à fait la même chose, parce que beaucoup d'entre eux sont sincèrement persuadés que c'est un progrès, c'est quand même assez différent des "téléconseillers" qui eux sont tout à fait conscients qu'ils enrichissent un patron aux dépens de pauvres gens.

L'indignation sélective est rarement bonne conseillère. La haine n'engendre que la haine.

Il faudrait s'indigner contre la totalité de l'humanité, donc? Ou contre personne? Ou contre des individus au hasard? Mon argument, c'est qu'évidemment, il serait logique de s'indigner plus contre les enflures qui s'enrichissent par le démarchage téléphonique que contre les armées de travailleurs pauvres qui exécutent les basses tâches, mais que l'existence de ces enflures n'exonère pas ceux qui obéissent à leurs ordres.

Après, ça ne justifie pas les débordements. Il serait idiot de prétendre qu'il est légitime de menacer ou insulter les téléconseillers. Mais ils peuvent entendre ce qu'on a à leur dire, même si c'est désagréable. "Vous me faites chier" ne me semble pas déplacé. "Je sais que vous faites ce boulot pour gagner votre vie, mais il y a plein d'autres manières honnêtes de gagner sa vie" non plus. De toutes manières, j'imagine que le système considère même qu'une partie de leur travail consiste à encaisser la mauvaise humeur créee uniquement par leur activité.

On ne devient pas démarcheur téléphonique par passion, mais plutôt par nécessité.

Si tu veux dire que quand on gueule sur le démarcheur, on ne s'adresse pas à la personne qui a décidé que son business model nécessitait de déranger des dizaines de milliers de personnes, alors oui, on est d'accord. Mais le misérabilisme, ça ne me plait pas. C'est exactement le même raisonnement qui dit que les gens qui travaillent pour un fabiquant d'armes le font par nécessité, que les responsables des licenciements aux RH n'aiment pas leur boulot plus que ça, que les flics qui détruisent les tentes des SDF le font pour obéir aux ordres, etc. Tu ne peux pas te dédouaner de "filsdeputeries" quotidiennes parce que tu ne fais que suivre des ordres et obéir à un patron. En tant qu'être humain, tu fais des choix librement. Le libre arbitre, ça n'est pas que tes choix n'ont pas de conséquences: il est probable que tu gagnes en effet plus d'argent en vendant des armes qu'en élevant des chèvres bio. Il est donc tout à fait possible que le démarchage téléphonique te semble à un moment la seule option raisonnable qui te permet de gagner ta vie tout en optimisant tout un tas de contraintes qui ne sont personnelles (télétravail, horaires, etc). Mais non, à ma connaissance, il n'y a jamais une équipe de quatre gros costaux qui te menacent de te casser les genoux si tu n'acceptes pas de travailler pour un call center. Quand tu fais ça, c'est au moins que ça ne te pose pas de problèmes moraux, que tu peux te regarder dans une glace alors que dans la journée tu as vendu des objets trop chers à des gens crédules (et souvent profité de leur faiblesse) qui n'avaient pas demandé à être appelés, que pour ça tu as dérangé des centaines de personnes, que tu les as interrompues dans leur travail, alors qu'elles étaient en train de lire une histoire à leurs gamins, que tu as détourné leur attention quand elles étaient en train de conduire, que tu refuses de donner le SIRET de ton employeur parce qu'on t'a interdit de le faire, etc. Tout ça a des conséquences, et tu acceptes, pour des raisons qui t'appartiennent, d'être un maillon de la chaine.

Donc non, je ne suis pas d'accord. Les téléconseillers méritent de se faire engueuler, de se faire raccrocher au nez, de se faire foutre d'eux par des mécontents qui font exprès de leur faire perdre leur temps. Ils ont accepté d'être des nuisibles dans la société, et doivent en payer les conséquences. Le fait d'être en première ligne leur fait bien sûr payer un prix supérieur à ceux qui sont vraiment responsables, mais ça ne les dédouane pas de leur responsabilité.

une fois le seuil atteint de dose reçue ils ne peuvent plus travailler en milieu nucléaire.

Mais du coup, ils n'en meurent pas, ce qui est exactement le but recherché, non? Le nucléaire est dangereux, mais les règles existantes réduisent le risque. Ce qui compte, c'est le risque, pas le danger.

Par le passé il y a bien eu quelques accidents, dont le lien entre la cause de décès des années plus tard est difficile à faire reconnaître

Ça n'exclut donc pas qu'il n'y a peut-être pas de lien de cause à effet, du coup. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas vrai, puisqu'on sait que l'exposition à de hautes doses de radiation est mauvais pour la santé, mais il faudrait au moins pouvoir prouver que le taux de décès chez les travailleurs du nucléaire est supérieur à celle des autres travailleurs, une fois les covariables prises en compte.

C'est pas la peine de parler de peur, c'est ridicule.

Mais c'est pourtant exactement la base de ton raisonnement. 1) le nucléaire civil émet un peu d'éléments radioactifs (c'est inévitable), mais les quantités sont limitées et surveillées; pourtant, les arguments avancés ne sont pas quantitatifs: "il y a du tritium dans les eaux rejetées" (OK, mais à la limite du seuil de détection, et complètement absorbé dans la radioactivité naturelle), "il y a des seuils de rejets dûs aux fuites "OK, mais l'existence de seuils ne prouve pas le rejet, et les seuils sont extrêmement bas); 2) les dangers liés à la radioactivité artificielle sont largement surestimés (à comparer à l'exposition aux radiations lors des voyages en avion, ou à la radioactivité naturelle. Au final, le risque de vivre à côté d'une centrale est très limité. Bien sûr il y a eu des accidents par le passé, et il y en aura donc dans le futur. Bien sûr il y a parfois des incidents d'exploitation. Mais les externalités sur la santé et sur l'environnement, objectivement, diffèrent par plusieurs ordres de grandeur entre les différentes sources d'énergie. Les centrales thermiques représentent environ 4% des émissions de CO2 en France (30 Mtonnes sur 700); en faisant l'hypothèse grossière que toutes les sources de carbone polluent de la même manière, ça fait 4% de la pollution atmosphérique dûe à la production d'électricité, soit 4% de 47000 morts = 2000 morts à peu près. Ça représente 9% de l'électricité produite, donc un peu plus de 40 TWh, soit 50 morts par TWh. Le nucléaire, c'est 300 TWh. Est-ce qu'il y a 15000 morts du nucléaire par an? Je ne crois pas. Disons même qu'il y en a 15 (c'est plus que le chiffre officiel, qui doit être 0). Ça voudrait dire que le nucléaire est 1000 fois moins dangereux que le thermique pour produire de l'électricité. Et c'est sans compter les morts dûes au changement climatique! Avec le changement climatique, on devrait passer à quoi, 100000 fois moins dangereux?

Donc voila. Je confirme l'irrationnalité de la peur des centrales nucléaires. Ce n'est pas "des soucis contre d'autres soucis". C'est "des inquiétudes potentielles contre des dizaines de milliers de morts", et la perpétuation de ces raisonnements mensongers par les partis soi-disant écologistes est mortifère.

Non, mais tu te rends compte, les centrales nucléaires rejettent des trucs! Ça fait peur! OK, c'est de l'eau chaude, mais ça sort de centrales nucléaires! C'est certain qu'il y a des atomes dans ce que ça rejette!

Ça me fait penser à une discussion sur les rejets de tritium qu'on a eue sur ce site il y a quelques mois (https://linuxfr.org/users/maderios--2/liens/contamination-radioactive-du-milieu-aquatique-par-les-rejets-de-la-centrale-nucleaire-de-golfech). Il m'a fallu littéralement des heures pour aller retrouver la source, une association qui avait dosé le tritium dans l'eau d'une rivière en aval d'une centrale, pour retrouver une radioactivité 1000 fois inférieure à celle de l'eau de mer.

Ça confirme exactement le décalage entre le risque réel et le risque perçu de l'activité nucléaire. Tu as plus de trucs cancérigènes dans une clope que si tu bois toute ta vie l'eau qui sort du tuyau d'une centrale, mais c'est pas grave: tu mets des liens Wikipédia sur "Radiations", "Iode", etc., et tu expliques bien que c'est radioactif, c'est pas naturel, c'est dangereux, d'ailleurs les portes des centrales sont pleines d'autocollants qui font peur. Surtout pas donner de chiffres, de morts par an (0), de comparaison avec la radioactivité naturelle, non non. C'est radioactif, ça fait peur, et si tu n'as pas peur, c'est que tu es inconscient.

L'ignorance peut peut-être expliquer en partie ce comportement. Beaucoup ignorent le fonctionnement d'une centrale, ils ne savent peut-être pas que l'eau rejetée vient du circuit de refroidissement, et que la radioactivité n'est pas réellement "contagieuse"? L'eau, même irradiée, ne devient pas radioactive, et tant que les éléments radioactifs ne migrent pas, l'eau de refroidissement n'est pas un déchet nucléaire.

Quoiqu'on en dise, les déchets radioactifs ont une durée de vie très longue

Certes, mais les précautions pour les stocker sont aussi exagérément sécurisées. Il y a une différence entre rejeter des déchets radioactifs dans une rivière et les enfouir à 500m de profondeur dans des containers munis de 47 couches étanches. Ces précautions ne sont pas liées au niveau de risque; autrement il faudrait vider les cendriers des fumeurs avec une combinaison étanche et brûler les gants après.

13 événements "hors échelle" ces 10 dernières années.

C'est toujours une histoire de rapport bénéfice risque. C'est bien parce qu'il y a moins de un mort par an dans le monde à cause des centrales nucléaires qu'on va décompter les "incidents", ou la possibilité de morts dans le futur. Le nucléaire civil est une technologie dangereuse, mais le risque est très faible dans l'absolu, et infinitésimal quand on le compare aux externalités des autres sources d'énergie.

Ça va peut-être changer avec les petites centrales gérées par le privé par contre, mais ça, c'est bien parce que l'opinion publique a empêché l'établissement de politiques publiques d'investissement dans le nucléaire à long terme.

À mon avis, il doit y avoir pas mal d'études de sociologie là-dessus. Le nucléaire n'est pas le seul facteur de risque pour lequel la balance risque perçu / risque réel est ridiculement déséquilibrée (lignes à haute tension, vaccins, ondes Hertziennes…).

Pour le nucléaire, il y a probablement une combinaison de facteurs: association avec les bombes nucléaires, technologie mal comprise (impossible à faire chez soi à petite échelle), risque invisible… Mais surtout, lobbying intense des mouvements écologistes du XXe siècle (la lutte contre le nucléaire, c'est la raison d'être de Greenpeace, qui, à ma connaissance, n'a toujours pas clairement changé ses priorités).

Dans la même ligne, il y a l'opposition de principe aux OGM. Technologie mal comprise, appel à la nature, et encore une fois, élément clé du programme des partis écolo. Résultat, l'opinion est contre, mais personne ne sait vraiment pourquoi.

Je ne pense pas que personne de sensé ne lise le code de la fonction publique :-) En interne, il n'y a aucune formation, donc les fonctionnaires ne savent pas grand chose de leurs droits et devoirs. En plus, c'est hyper complexe, parce que ça dépend du type de fonction publique (État, territoriale, hospitalière), de la catégorie de personnel, de son ministère de rattachement, et de règles locales.

Bref, sont encore plus à plaindre que je ne l’aurais cru.

Là aussi, ça va aussi dépendre énormément de quel boulot on parle. Pour simplifier, à l'hôpital, c'est la misère; dans la fonction publique territoriale, ça peut être atroce (à cause du contact avec les élus), dans les gros ministères (type éducation nationale), c'est l'usine (ton n+1 ne connait même pas ton nom). Par contre, certains services administratifs sont plus tranquilles (quand tu n'as pas de contacts avec le public, les élus, ou les autres agents publiques), par contre c'est souvent le domaine des petits chefs, et c'est un monde bizarre où la bureaucratie se suffit à elle même. Mais dans l'ensemble, ça dépend énormément de l'ambiance dans ton service; il y a par exemple des endroits où les initiatives personnelles et le sens du service sont récompensés, et d'autres où ça n'est pas du tout le cas (c'est ça qui crée les ambiances typiques de "fonctionnaires"). Niveau salaire et évolution de carrière, c'est naze à peu près partout. Pour compenser, le statut est souvent protecteur; par exemple, la possibilité de prendre une "disponibilité" comme mentionné plus haut (une sorte de congé sans solde avec l'assurance de retrouver son poste à son retour), c'est plutôt pas mal. Pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'estime d'eux-mêmes, on peut aussi envisager une carrière longue, plate et linéaire sans trop se donner de mal.

Ce n’est pas la première fois que j’entends cela, et ça m’a toujours laissé perplexe.

C'est bizarre, hein? Quand tu es fonctionnaire, tu n'as pas de contrat de travail. Tu es affecté à un service, et il faut donc que l'État te retire de ton poste, tu ne peux pas décider de ne plus être fonctionnaire.

Tu peux bien sûr abandonner ton poste, ce qui te vaudra d'être radié. Ça n'est pas un délit, donc tu ne risques probablement pas grand chose, mais je pense que tu ne peux plus jamais redevenir fonctionnaire. Il ne faut pas non plus tenter le diable, il n'y a pas de Prud'Hommes pour les fonctionnaires; l'administration a un avantage écrasant et décide d'à peu près tout, y compris de maltraiter ses agents. Ton recours c'est le tribunal administratif, donc il ne faut pas être près de la retraite si tu veux un jugement de ton vivant.

J’en fais quoi moi de sa « nécessité de service » si je démissionne pour m’occuper de mon cancer ou d’une parenté mourante ou parce-que je suis en burn-out ?

Quand tu es malade, tu ne démissionnes pas, tu as une série de situations en fonction de la durée de ta maladie (plein traitement, puis 50%, puis 0% mais tu restes fonctionnaire, etc). Pour faire le tour du monde ou t'occupper de quelqu'un, le bon statut c'est la disponibilité (ça te permet de retrouver ton poste à ton retour).

Pour la rupture conventionnelle, je crois que c'est quasiment impossible à obtenir (c'est systématiquement refusé, puisqu'il y a des indemnités à la clé).

Et encore, démissionner, étrangement, ça n'est pas forcément possible dans la fonction publique. Par exemple, l'éducation nationale a tendance à refuser les démissions des profs, pour nécessité de service. J'imagine qu'un chef de service véreux peut avoir tendance à bloquer la démission de ses subordonnés, histoire qu'ils n'aillent pas raconter partout ce qu'ils savent…

Évidemment, l'abandon de poste reste possible, mais il faut être bien certain de ne plus jamais vouloir bosser pour l'administration publique.

Ben non, et bravo pour l'agressivité et les insultes larvées.

Je ne t'ai certainement pas insulté. Et oui, balancer n'importe quoi dans une discussion argumentée, c'est agaçant. Genre, le "droit de retrait" : c'était bien n'importe quoi.

Par exemple, le devoir de désobéissance à l'armée

Pour les fonctionnaires, la loi ne prévoit qu'un droit: "Article L121-10 du code de la fonction publique:

L'agent public doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public."

Pour les militaires (qui ne sont pas des fonctionnaires), Le code des armées (L4122) est plus clair:
"Le subordonné ne doit pas exécuter un ordre prescrivant d’accomplir un acte manifestement illégal ou contraire aux règles du droit international applicable dans les conflits armés et aux conventions internationales régulièrement ratifiées ou approuvées.
Lorsque le motif d’illégalité a été invoqué à tort pour ne pas exécuter un ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d’obéissance. "

Par exemple, les gendarmes (des militaires) qui ont cramé les fameuses paillottes Corses ont été condamnés alors qu'ils agissaient sous les ordres de leur hiérarchie, parce qu'ils ne pouvaient pas ignorer que l'ordre était illégal.

Pour le reste, la jurisprudence est constante, et insiste sur le fait que pour désobéir, les deux éléments doivent être présents: 1) l'ordre doit être manifestement illégal, et 2) de nature à compromettre gravement un intérêt public. Par exemple, détourner de l'argent public, ça rentre là-dedans. Déplacer un clodo, étrangement, non, puisque ça ne menace pas un intérêt public (l'intérêt public, c'est l'intérêt de l'administration, donc le fonctionnaire a le droit de refuser un ordre de son n+1 s'il estime que le n+2 ne serait pas d'accord, en gros). Il semble s'y rajouter un élément de causalité directe, c'est à dire qu'on ne peut pas désobéir si on n'est pas celui à qui on a demandé un acte illégal (par exemple, on ne peut pas désobéir à l'ordre d'envoyer un email qui demande à quelqu'un d'autre de faire quelque chose d'illégal).

En cas d'ordre illégal qui ne menace pas gravement un intérêt public, le fonctionnaire a le devoir d'avertir le procureur, par contre. La presse, par contre, c'est strictement interdit (devoir de réserve).

En tout cas, rien à voir avec la fermeture de guichets à la préfecture. La seule possibilité pour un fonctionnaire de ne pas obéir à un ordre pour une question éthique, c'est de démissionner. Si le chef de service dit "fermez les guichets, ils passeront la nuit dans la rue", ça n'est pas illégal, et il n'y a pas de moyen de s'y opposer sans risquer une sanction administrative. Le droit de retrait, la clause de conscience, ou le devoir de désobéissance des militaires n'ont rien à voir avec ça. Le devoir de réserve implique qu'on n'a pas le droit d'en parler (sauf aux représentants syndicaux).

Bon, tu racontes un peu n'importe quoi, tu es au courant? Tu balances des mots au hasard en espérant qu'ils s'appliquent magiquement à la situation.

La clause de conscience, c'est une rupture du contrat de travail qui permet dans quelques professions de négocier son départ. En gros, on invoque la clause de conscience pour justifier que la rupture des obligations du contrat de travail ne constitue pas une faute, et donc qu'on est dans le cadre d'une démission et pas d'un licenciement.

Il semble que dans la jurisprudence, on ne trouve que des cas concernant les médecins et les journalistes. À ma connaissance, rien n'est prévu dans la fonction publique, même hospitalière.

Tout à fait, décret n°85-603 du 10 juin 1985: un agent peut quitter son poste en cas de danger grave et imminent pour sa santé.

Ça fait vachement avancer la discussion :-)

"Je suivais les ordres" n'est pas une excuse.

Bien sûr que ça l'est. Surtout quand on parle de fonctionnaires, puisque l'insubordination peut entrainer la révocation. Tu crois que l'État permet à ses agents de discuter les consignes et de ne suivre que les instructions qui leur plaisent? D'une manière générale, la responsabilité remonte les voies hiérarchiques (pour les délits, pas pour les crimes évidemment).

C'est la différence entre "mettre en place" et "réformer". Bien sûr, on peut mettre en place des services publics: on définit leurs objectifs, on pense à la manière d'optimiser leur fonctionnement, on recrute les gens qu'il faut. Ce dont je parle, c'est de réformer: on prend l'existant et on bricole pour… réduire les coûts, principalement. Ce qui dégrade la qualité des services en question, génère du mal-être pour les personnels, rajoute des couches administratives, et au final coûte plus cher.

Tu connais un exemple de service public qui a été réformé avec succès? Je ne suis pas en train de dire que la privatisation soit beaucoup plus efficace, elle a juste le "mérite" de permettre la mort éventuelle du service (la Poste est en bonne voie).

C'est triste à dire, mais c'est vrai que c'est un peu rassurant quand au moins c'est clairement "pour l'argent". Il y a une sorte de cause rationnelle.

Le public n'est même pas fichu de faire quelque chose pour l'argent; en général, les réformes et réorganisations coûtent cher et perdent de l'efficacité.

La théorie favorite des syndicats, c'est que c'est volontaire afin de privatiser progressivement les services publics, mais c'est douteux : non seulement ça serait un plan à hyper-long terme (40 ou 50 ans?), ce qui semble improbable au vu de la myopie habituelle de nos dirigeants, mais en plus les syndicats sont directement ou indirectement responsables du bordel organisationnel (classiquement : le système de mutation dans l'éducation nationale).

Je pense qu'il est simplement impossible de réformer quoi que ce soit quand les responsables des réformes ne sont pas compétents pour les mettre en place, quand les critères à optimiser sont multiples et mal définis, quand les contraintes légales et réglementaires sont démentielles, quand les services RH n'ont pas évolué depuis 50 ans, etc. Je pense que la meilleure analogie serait une entreprise qui est financée avec de l'argent qui n'est pas celui des actionnaires. Même si tout le monde est de bonne foi, quand ça n'est pas ton argent, ça change tout…