arnaudus a écrit 5229 commentaires

Il y a la sphère officielle et la sphère privée. Un scientifique est il une personne tellement différente des autres qu'il devrait s'abstenir d'exprimer tout avis politique à titre personnel ?

Tout à fait, et il a le pouvoir de faire changer les choses : il lance un parti politique et se fait élire.

Si son discours c'est "je suis scientifique et je vous dit qu'il faut faire ça et vous allez le faire", c'est juste qu'il pense qu'il est suffisamment intelligent pour être chef du monde.

Mais encore une fois, le scientisme ne me dérange pas vraiment, et je ne suis pas du tout convaincu que la démocratie est le meilleur système quand on s'intéresse à l'optimisation d'objectifs (et typiquement, sauver la planète est un objectif). Mais il faut appeler un chat un chat : ce que tu souhaites, c'est abolir la démocratie pour la remplacer par un système où les experts déterminent la meilleure stratégie pour atteindre des objectifs humanistes (vivre heureux, en bonne santé, etc). Et j'imagine que ces objectifs, tu imagines qu'ils vont correspondre avec tes valeurs.

Le système démocratique, il permet Trump, il permet le populisme, il permet que les élus défendent des intérêts privés, il permet l'oppression des minorités, il permet les inégalités. Il permet qu'une majorité de cons décide pour les autres, et il permet notamment le suicide environnemental par l'élection de représentants climatoseptiques ou pseudo-écolos idéologues. Il permet que des gens peu raisonnables soient élus, fassent un peu n'importe quoi, et soient ré-élus quand même. Je veux dire par là qu'au XVIIIe et au XIXe siècle, la démocratie était un système qui semblait absurde à beaucoup de gens, non seulement parce qu'il permettait le renversement de l'ordre social (ce qui embêtait beaucoup ceux qui avaient le pouvoir), mais aussi parce qu'ils permettait que la déraison puisse l'emporter sur la raison.

Le monde dans lequel des gens raisonnables élisent des représentants humanistes, bienveillants et altruistes qui vont œuvrer pour le bien de tous dans le respect de toutes les convictions politiques, sans se faire influencer par les arguments économiques, les pressions diplomatiques des autres pays, les sondages, ou les alliances politiques, il n'existe que dans l'imagination des idéologues naïfs qui n'ont pas compris qu'ils n'étaient pas bien nombreux à partager leurs convictions. Les politiques font de la surenchère raciste parce que leurs électeurs sont racistes. Ils ralentissent les politiques environnementales parce que leurs électeurs veulent rouler en bagnole même si ça détruit la planète. Les politiques ne sont pas des sales méchants qui veulent détruire le système des retraites, ils sont juste élus par une majorité de baby-boomers qui veulent transférer le PIB produit par les actifs vers leur portefeuille. Ils encouragent des politiques de répression envers les minorités parce que la majorité des électeurs veut écraser les minorités, nettoyer les camps de gitans, et maintenir les immigrés dans des ghettos sociaux. Il suffirait pourtant qu'une majorité de gens mettent le bon bulletin dans l'urne. À toutes les élections présidentielle, il y a une poignée de rigolos qui se présentent, "apoliques", issus du peuple, pas comme ces hypocrites de politiques. Et ils font quoi, 0.5% à eux tous? Du coup, on peut se raconter des histoires, "c'est les médias", "c'est les puissants", "c'est les lobbys", etc. Mais c'est surtout des carabistouilles parce qu'on n'accepte pas une dissonnance cognitive: les gens veulent élire des politiques partisans et calculateurs, qui les serviront et rempliront leur portefeuille au détriment des autres. Les pauvres votent pour ceux qui proposent d'aller chercheur de l'argent dans la poche des patrons et raseront gratis, les riches votent pour les conservateurs qui feront en sorte que les pauvres restent pauvres et les riches restent riches, les retraités votent pour ceux qui "réformeront" les retraites pour que les actifs continuent de payer, etc. Et au final, tout le monde s'en fout de la planète. Ça n'est pas du tout que la démocratie fonctionne mal, bien au contraire : la démocratie fonctionne parfaitement bien, elle exprime une juxtaposition d'égoïsmes individuels et d'intérêts particuliers.

En même temps, tu touches là au fonctionnement de la démocratie, et c'est aussi là que j'ai un problème avec la démarche de ces scientifiques. Est-ce que les scientifiques devraient avoir plus de rôle dans le fonctionnement de notre pays? Évidemment que oui. Les économistes, les sociologues, les philosophes (les vrais hein, pas BHL), mais aussi les ingénieurs et les chercheurs dans tout un tas de disciplines devraient être systématiquement impliqués dans la conception de toutes les lois et toutes les décisions prises par l'exécutif. Par contre, il me parait très difficile de concilier ce rôle d'expert avec le rôle de militant, tel que celui que prennent les signataires de cette tribune. Il n'est pas possible dans une démocratie de présenter une politique particulière comme la seule réponse à un fait scientifique, autrement, ça revient à donner le pouvoir politique aux experts. Le rôle des experts, c'est de dire "si on fait X, ça va probablement faire Y", et pas de dire "Je n'aime pas Y, donc il ne faut pas faire X".

Après, on peut aussi décider que la démocratie c'est pourri et qu'on veut vivre dans une société scientiste, où des experts déterminent la politique optimale sur la base d'études scientifiques. Je pense même que c'est une option très pertinente pour améliorer le bonheur collectif, l'espérance de vie, la préservation de l'environnement, la redistribution des richesses, etc. Mais il faut accepter d'éliminer la démocratie; on pourrait éventuellement garder un exécutif élu pour la représentation internationale et pour les décisions rapides, mais plus besoin de parlement, et plus besoin de débats politiques, d'échanges de points de vue idéologiques, etc. Est-ce qu'un tel système serait acceptable socialement? J'en doute quand même.

OhlaVacHe?

Chez nous l'école nous menace "si vous ne participez pas, on tirera au sort".

C'est pas une menace, c'est la procédure habituelle.

Il n'y a pas d'accueil, pas de parking, pas même une cours : matin et soir, on attends sur un minuscule bout de trottoir collé aux voitures.

Un conseil: présente-toi. Tu assisteras au conseil d'école, et tu apprendras comment fonctionne une école, qui est responsable de quoi, etc. Ça t'éviteras d'engueuler les mauvaises personnes :-)

Pour info: l'éducation nationale fournit les professeurs. Les autres agents (ménage, cantine, ATSEM, etc), c'est la mairie. Les bâtiments, c'est la mairie. Et la rue devant l'école, bah de toutes manières c'est forcément la mairie.

Là, le vote pour les élections des parents d'élèves se fait par correspondance, ce qui fait que le vote électronique est une bonne alternative (le vote par correspondance perd beaucoup des avantages du vote physique dans une urne transparente, on perd nécessairement son bulletin de vue, personne ne peut garantir qu'on ne vote pas sous influence ou qu'on ne vote pas pour quelqu'un d'autre, etc.

Il me semble très important de proportionner les précautions à l'enjeu. Le vote des représentants des parents d'élève, c'est quand même quelque chose avec moins d'enjeu que les élections présidentielles.

Du coup, deux hypothèses, non?
1. Par électoralisme, la gauche est devenue complaisante vis-à-vis des groupes religieux réactionnaires
2. La gauche n'a aucune complaisance avec les groupes religieux réactionnaires, mais elle doit avoir du mal à communiquer parce que tout le monde comprend le contraire

On pourrait par exemple étendre la question aux groupes religieux terroristes, pour rebondir sur l'actualité. On a bien tous compris à quel point certaines personnes se prétendant "de gauche" ont été tellement bouleversées par le massacre de femmes et d'enfants civils qu'ils n'ont pas su trouver les mots pour exprimer leur condamnation de la violence terroriste. C'est fou à quel point le trop plein d'émotion peut faire que les mots peuvent dépasser les paroles, et que c'est tous ces méchants en face qui ne font rien que d'inventer des choses qu'on a dites mais qu'on ne pensait pas, alors que pourtant, c'était clair. Voir le point 2 ci-dessus. C'était d'ailleurs pareil pour les minorités, la gauche défend toujours les minorités. Sauf les Ouigours. Et sauf les gitans aussi, parce que bon, hein, faut pas déconner non plus. Et on défend toujours les peuples face à l'oppresseur. Sauf les Cubains, les Vénézuéliens, les Chinois, les Soviétiques puis les Russes, parce qu'il faut faire la différence entre les gentils oppresseurs et les méchants, et que parfois c'est quand même le peuple qui n'est pas gentil avec son dictateur communiste, parce qu'il est gentil vu qu'il est communiste et que les communistes sont forcément animés par le bien des peuples.

Où j'ai fait ça ? Bien sûr que les établissement scolaires ont des règlement intérieurs, je ne vois pas pourquoi je ferais semblant d'en être surpris.

Tu fais semblant d'être outré qu'on puisse demander à un agent contractuel de ne pas porter de signes religieux à l'école (on la prévient à la rentrée, elle ne savait pas, etc), comme si c'était nouveau. Or, c'est interdit depuis plus d'un siècle, c'est ancré dans l'histoire de l'école Républicaine en France, et c'est une victoire historique de la gauche contre le conservatisme religieux. Donc ça se discute si tu veux, puisqu'après tout tout peut se discuter, mais la discussion doit aller un peu plus loin que "oh lala, c'est pas gentil pour les gens qui sont trop religieux pour quitter leurs habits traditionnels pendant leurs heures de travail", puisque c'est exactement pour ça que ce cadre législatif existe (dirigé contre les curés et les bonnes soeurs à l'origine, mais je ne vois pas tellement la différence).

Ce que je vois, avec mes yeux de "vieux", c'est une sorte d'alliance de circonstance complètement contre-nature entre les "progressistes" (qui deviennent pour le coup complètement libéraux) et les religieux traditionnalistes musulmans bien réactionnaires. Si tu peux m'expliquer comment tu t'exirpe avec élégance de cette confusion des valeurs, ça m'intéresse plus que depuis combien de mois les gamines de 16 ans s'habillent traditionnellement avec les fringues de leur grand-mère.

Oh, tu as oublié la fin de ton copier-coller: "Doivent respecter l’obligation de neutralité aux termes de laquelle ils ne doivent pas, dans l’exercice de leurs fonctions, manifester leurs convictions qu’elles soient religieuses, philosophiques ou politiques, …"

Pas la peine de tourner autour du pot : un agent public représente l'État, il lui est interdit de manifester ses convictions religieuses. Il doit être impossible de deviner sa religion, donc les signes religieux visibles lui sont interdit. Les signes religieux sont les signes "officiels" (croix, kippa, voile) et officieux (comme un vêtement auquel on a donné une signification pour contourner l'interdiction d'un signe officiel).

Tu peux avoir les convictions que tu veux, tu penses que la loi de 2004 est mal intentionnée, tu crois qu'on devrait avoir le droit de porter une croix si c'est un héritage, etc. Mais ce n'est pas ce que tu crois ou un copier-coller incomplet qui vont changer les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique. Encore une fois, les lois qui réglementent la neutralité du service public datent d'une époque où il n'y avait pas de musulmans en France, c'est absurde d'essayer de leur donner cette signification. Et les signes religieux étaient interdits avant la rentrée, quel que soit ce que pensent les petits malins qui ont cru que recycler les fringues de leurs grand-mères était une "faille juridique" qui permettait de contourner l'interdiction des signes religieux…

Comme contre-argument, tu pourrais par exemple citer l'exemple des policiers qui portent des tatouages ou des logos de mouvements d'extrême droite, par exemple. Et ça n'a pas l'air de préoccupper tant que ça leur ministre. Je pense que c'est un angle de discussion qui semble bien plus intéressant que de faire semblant de découvrir que les établissements scolaires ont des règlements intérieurs…

Pour les signes d'appartenance religieuse, on n'est pas au niveau réglementaire, mais législatif. Les lois peuvent bien entendu être discutées, mais une loi, même "arbitrairement débile", doit être respectée.

J'avoue que je perds un peu mes repères. Il semble qu'au XXIe siècle, en France, la laïcité soit devenue une valeur conservatrice. J'ai toujours cru que les vieux devenaient "de droite" parce qu'ils abandonnaient leurs idéaux, mais ça n'est pas ce qui se passe ici. L'idée que les enfants appartiennent à une communauté, à laquelle ils se doivent d'exprimer leur appartenance dans tous les aspects de leur vie quotidienne, y compris à l'école, me semble profondément réactionnaire. C'est quelque chose qui rappelle la droite dure du début du XXe siècle (pré-Gaullienne): on vit "juxtaposés" avec d'autres communautés (les juifs, les noirs, les "ritals", et les bons français), les services publics sont accessibles à tous (la république traite tout le monde pareil), et il est acceptable de côtoyer ces gens, mais on ne se mélange pas. Parallèlement, c'est bien la droite qui n'accepte pas, pendant très longtemps, l'interdiction des signes religieux à l'école: retirer les crucifix des salles de classe, c'est obéir à une injonction communiste! Du coup, historiquement, c'est bien l'école neutre qui est le modèle de la gauche, et l'école religieuse qui est le modèle des conservateurs. Réintroduire les colifichets religieux à l'école ne me semble pas du tout compatible avec l'histoire de la pensée humaniste, et je suis complètement paumé dans cette discussion. J'ai juste l'impression que des gens qui se disent "de gauche" utilisent des arguments profondément réactionnaires (l'appartenance des enfants ou des agents de l'État à une "culture" religieuse familiale, qui transcenderait les règles de l'école de la République) qui ne font pas du tout partie de l'héritage politique traditionnel…

Juste pour que je sois sûr de comprendre: l'éducation nationale est en manque d'AESH, et tu penses que la meilleure façon de les attirer, c'est de les faire chier en leur faisant un chantage sur l'intérêt des enfants en même temps?

Pas sûr de comprendre, les règles qui s'appliquent aux agents de la fonction publique n'existent pas pour "les faire chier". Elles existent depuis très longtemps, et ont été édictées à un moment où l'abaya n'avait aucune portée culturelle ou religieuse (si tant est qu'elle n'en ait jamais eue).

Vouloir exprimer ses croyances religieuses est une liberté fondamentale, et toute règle qui y contreviendrait dans la vie de tous les jours serait inconstitutionnelle. Mais il y a toujours des exceptions. Les agents de l'État, dans le cadre de leurs fonctions, n'ont pas le droit d'exprimer une appartenance à une communauté ou une religion. Ça n'est pas une question d'abaya ou de croix, c'est juste que ces métiers demandent de renoncer à cette expression pendant les heures de travail. C'est parfaitement justifié de ne pas souhaiter renoncer à ce droit, mais rien n'oblige personne à être agent de l'État. D'ailleurs, cette personne pourrait tout à fait travailler dans une école privée par exemple.

Je sais bien que les postes de la fonction publique ne sont pas très attractifs, mais imaginer que relaxer les règles va régler le problème, ça me semble assez bof comme argument. Il y a plein d'autres règles à respecter, comme par exemple l'absence de casier judiciaire, ou avoir une nationalité européenne, qui ne sont pas liées à l'exercice du métier, mais qui sont des conditions administratives pour exercer un emploi dans la fonction publique. Si on veut plus d'AESH, on peut peut-être commencer par le commencement (meilleurs salaires, meilleures conditions de travail, meilleure visibilité sur le renouvellement des contrats, meilleure gestion des RH, etc), plutôt que d'imaginer que quelques règles de base empêchent les gens bien intentionnés de postuler.

bref seuls les intéressé a une crypto lui donne un valeur et ne l'imposent pas aux autres. Alors que le propriétaire d'un nft n'y voit de valeur que s'il peut l'imposer au reste du monde.

Est-ce que ça n'est pas un peu plus compliqué que ça? Après tout, pour la propriété, il y a quelques biens qui sont associés à des procédures légales (immobilier, automobile), mais la plupart du temps la propriété (et son transfert) ne sont pas plus formalisés que les NFT. Si j'achète une enceinte Bluetooth à la brocante, j'en deviens propriétaire "pour de vrai", cette propriété est légalement opposable, même si éventuellement il faudra que je le prouve en cas de contestation. Cette propriété s'impose donc à tous, même à ceux qui voudraient que ça puisse en être autrement (par exemple, les éditeurs de jeux vidéos, qui n'aiment pas du tout le principe du marché de l'occasion).

Dans ce contexte, les NFT apportent quand même quelque chose de plus : une transaction traçable. Bien sûr, ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est quand même plus solide qu'un ticket de caisse.

Comme la finalité étant la possession et non l'échange; rien n'impose aux autres de reconnaître ce que tu prétends posséder.

Je ne suis pas sûr de comprendre; est-ce que rien n'impose à l'État de reconnaitre que tu possèdes des Bitcoins? J'imagine que les Bt comptent dans ton patrimoine; qu'une transaction en Bt est aussi soumise à la TVA qu'une transaction en Euros, etc.

Dans le cas d'une succession par exemple, si je récupère l'ordinateur, je ne peux pas dire aux autres ayant-droit "ah non, les Bt n'ont aucune valeur"; ça va finir au tribunal et on va m'imposer de partager les Bt ou leur valeur équivalente.

Peut-être que tu veux dire que rien ne me force à considérer que les Bt ont une valeur. Mais c'est vrai pour à peu près tout, sauf des euros. Je peux considérer qu'un rouble n'a pas de valeur par exemple, et à ma connaissance personne ne peut m'y forcer. En dehors de quelques cas particuliers, il n'y a pas de titres de propriété officiels, et encore moins pour la propriété intellectuelle; les NFT n'ont aucune raison d'avoir une valeur officielle (comme pourrait l'avoir une carte grise pour une voiture), mais ils semblent constituer une sorte de ticket de caisse peu contestable pour un transfert de propriété intellectuelle. En cas de litige sur la propriété intellectuelle, chacun amène ses preuves (contrats, constats d'huissiers, etc); le NFT aurait sa place dans ce genre d'affaires, non?

Moui, enfin tu sais comme moi qu'il y a peu de différences techniques entre ces "objets". Les NFT sont juste indépendamment liés à des "objets numériques", qui pourraient avoir une valeur intrinsèque, alors que les Bitcoin n'ont pas de valeur intrinsèque. Par contre, les Bt sont interchangeables, il n'y a qu'un seul cours, alors que les NFT sont indépendants, et le marché n'est évidemment pas assez liquide pour qu'ils soient correctement côtés, c'est peut-être ça le problème.

Par contre, il est assez courant que des objets rares soient utilisés comme une monnaie, au moins comme une épargne de réserve ou comme outil de spéculation. Tu achètes un objet dont tu te moques éperdument, mais dont seule la valeur marchande t'intéresse. C'est exactement ce qui s'est passé avec les NFT, sauf que les spéculateurs ont peut-être oublié que seuls les objets intéressants ont une valeur marchande, parce que s'il n'y a pas de vrais collectionneurs qui accordent un intérêt à la chose, c'est juste du vent.

Par contre, il y a toujours quelque chose qui m'a perturbé, et dont on ne connaitra peut-être jamais la réponse, c'est si les NFT avaient une valeur de propriété légale. Si tu as acheté un NFT qui pointe vers le logo de CocaCola à MomoDu93, est-ce que tu t'es fait avoir? Le NFT est peut-être techniquement valide (ordinateur portable volé, etc), mais jamais la justice ne reconnaitra une quelconque propriété sur un bien volé (c'est d'ailleurs funky avec le Bitcoin). Et la manière dont les NFT et les Bt sont transmis aux ayant-droit lors d'une succession, c'est aussi très obscur. Si tu récupères ces objets sans la clé, les objets ont une valeur potentielle mais tu ne peux pas récupérer cette valeur, est-ce que tu dois les compter dans l'héritage? Tout ceci s'intègre tellement mal dans le droit de propriété qu'il ne semble pas impossible que dans certains cas, la justice puisse considérer que les NFT n'ouvrent aucun droit de propriété.

Au dessus de 0, ça peut aussi vouloir dire une transaction à 0.01€ pour un truc côté 500€ l'année d'avant…

Par contre c'est presque surprenant que le Bitcoin n'ait pas été pris dans la panique. ENtre 2022 et 2023 il est tombé d'environ 50% (mais comme il varie de 10% tous les jours…), mais il reste très loin de 0.

Tu n'es pas un bon ordo-libéral: ce qui est sacré, c'est la concurrence libre et non-faussée. Un système de consigne serait viable s'il est appliqué par tous.

J'imagine qu'un bon néo-libéral te répondrait qu'il suffise que celui dont le satellite a été détruit poursuive le négligent pour demander réparation (c'est une affaire privée et les États n'ont pas à s'en mêler).

À cette distance, on commence aussi à devenir sensible aux perturbations dues aux autres corps du système solaire (j'imagine principalement le soleil et la lune), ce qui fait que mettre l'orbite de rebut à l'intérieur ferait prendre le risque que le satellite finisse par recroiser l'orbite géostationnaire à un moment ou à un autre. À l'extérieur, il y a moins de risque (même si ça n'est pas garanti).

Après, le coup de l'orbite de rebut, ça n'est pas parfait. À force de mettre les satellites HS au même endroit, il va forcément finir par y avoir des collisions, ce qui va mener à un syndrome de Kessler local. Et à 300km près, les débris vont forcément recroiser l'orbite géostationnaire. Mais plus l'orbite de rebut est loin, plus il faut garder de carburant, et donc diminuer d'autant la durée de vie des satellites, c'est donc un compromis.

Rien de tel qu'une petite lune pour nettoyer une orbite (c'est ça qui fait les trous dans les anneaux de saturne), mais je ne sais pas quelle masse il faudrait.

En fait, ça serait plus simple de mettre en place un système de consigne; on paye un droit au lancement, et on récupère la consigne quand le satellite est détruit ou mis sur une orbite de rebut. Mais évidemment, si ça n'est pas fait au niveau mondial, ça va faire baisser la compétitivité nationale, donc c'est vraiment problématique.

Disons que ce qui apparait sur la page d'accueil à partir d'une nouvelle session représente probablement pas mal ce à quoi un mineur serait confronté quand il arrive à consulter un de ces sites.

Oui, dans l’ensemble, on dit la même chose, j’en rajoute juste une couche pour dire que ca n’a rien de nouveau, et que c’est une industrie historiquement super “crade”.

Je suis sûr que c'est vrai, mais j'ai l'impression qu'avant, l'idée était de faire croire que les actrices étaient consentantes (alors qu'en vrai, elles ne l'étaient pas forcément), alors que la norme d'aujourd'hui est de mettre en scène l'absence de consentement, en espérant que parfois en fait les actrices le sont.

Du coup, je trouve qu'il est moralement impossible de continuer à défendre l'accès libéral au porno, puisque ça implique d'invoquer un type de fonctionnement de l'industrie qui n'existe vraisemblablement presque pas. En théorie, oui, c'est possible, mais dans les faits, défendre l'industrie du porno c'est défendre une mafia qui exploite les acteurs et les "consommateurs", ce qui a des conséquences profondes sur la société (et en particulier sur la psychologie des mineurs).

Je ne nie pas les problèmes, je dis juste qu'il faut agir là où ça se passe.

Pour qu'il n'y ait plus de morts à la guerre, il faudrait interdire la production d'armes? Pour qu'il n'y ait plus de drogue, il faudrait que tous les États du monde empêchent mieux la production? Pour qu'il n'y ait plus d'accidents de la route, il faudrait que les constructeurs brident les moteurs?

En plus de tout ce que j'ai dit plus haut, je trouve que ton point de vue (que je trouve très fragile) est en plus totalement indistinguable de celui de quelqu'un qui n'a aucunement l'intention de résoudre le problème.

Je ne comprends pas l'argument (mais j'ai l'impression que tu n'as pas d'enfants, ou alors seulement tout petits, je me trompe?).

Par exemple, on peut apprendre aux enfants à traverser la route, à regarder des deux côtés, à attendre le petit bonhomme vert, etc. Est-ce une raison pour ne pas aménager la route nationale qui passe devant l'école? Même les bons citoyens respectables ont des accidents, et limiter les accidents passe toujours par plusieurs actions.

La censure administrative des sites qui ne respectent pas les lois en matière de diffusion du porno, c'est complémentaire au contrôle parental. Il n'y a aucune raison de mettre les deux en opposition, c'est même le contraire en fait.

Pour poursuivre sur mon analogie, ton argument, c'est que ça n'est pas grave de laisser les buralistes vendre des clopes aux mineurs, parce que c'est le rôle des parents de les éduquer. Ça me donne un peu l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un adolescent, ni un parent d'ailleurs.

Par ailleurs, il est impossible de faire reposer un système de prévention sur l'hypothèse que tous les acteurs suivent les règles. Si dans une classe, un seul gamin n'a pas le contrôle parental sur son smartphone (ou a réussi à le contourner), tu peux être certain que tous les copains auront un accès assez confortable au téléphone en question. Déja qu'il est impossible de contrôler ce que fait un ado, espérer contrôler qui il fréquente et que font les parents des copains qu'il fréquente, c'est du fantasme. C'est bien à la société dans son ensemble de faire en sorte que la sécurité de tous est garantie malgré la défaillance de certains acteurs.

Et puis, ça veut dire quoi, éduquer ses gamins? Leur expliquer que le porno c'est mal, que si un copain leur montre une vidéo ils doivent détourner les yeux en faisant le signe de croix? Ou alors partir du principe qu'ils y seront confrontés un jour et de leur fournir toi-même des liens "de qualité" (hyper-glauque, en plus d'être susceptible de t'envoyer en taule).

On pourrait discuter pendant des mois, mais j'ai l'impression qu'on n'avance pas. Tu bases tes arguments sur un raisonnement déontologique: toute forme de censure est inacceptable. Tu es alors confronté aux conséquences de tout argument déontologique: il conduit à des paradoxes, puisque son application stricte a des conséquences moralement indéfendables (tu refuses de mentir, donc tu vas dire à la Gestapo que ton voisin héberge des Juifs, tu refuses la censure donc tu acceptes que les ados, filles ou garçons, pensent qu'insérer plusieurs pénis dans une femme qui pleure est une forme de sexualité normale, etc). En fait, je pense que tu es conscient que non, ces situations ne sont pas moralement défendables, et tu cherches donc des arguments (que je trouve absurdes, personnellement) pour les rendre supportables: c'est parce que les parents n'ont pas installé le bon logiciel, ou laissent des adolescents partager le quotidien d'autres ados peu recommandables (après tout, ils n'ont qu'à mettre leurs gosses dans le privé ou leur payer un précepteur); rien ne prouve que les adolescentes Thailandaises ne sont pas consentantes pour se faire couvrir de semence, c'est un droit fondamental de pouvoir visionner des vidéos de femmes humiliées sexuellement, si tous les pays du monde appliquaient la loi française sur les tournages ça n'existerait pas, etc. Mais non en fait, tout cet échafaudage d'argument douteux n'est là que pour justifier une position déontologique sur la censure.

L'alternative est pourtant claire, à mon avis. Soit tu restes sur une posture déontologique, et tu acceptes les conséquences (comme on est bien obligés d'accepter les conséquences de la gravité—les chutes, et parfois le décès par écrabouillage quand la hauteur de chute est trop grande --; ou comme les ultra-libéraux acceptent les conséquences inévitables du capitalisme, par exemple, une sorte de mal nécessaire), soit tu changes de posture et tu considères qu'une certaine forme de censure est acceptable. Mais je ne comprends pas trop où tu veux en venir en essayant de montrer qu'une approche déontologique serait aussi la meilleure du point de vue de ses conséquences (à ma connaissance, les philosophes ont toujours renoncé à ça, parce qu'il faudrait forcément invoquer une forme de magie ou de superstition qui implique le meilleur des mondes possibles).

Les sites actuels ne sont pas accessibles sauf par "accident" et il est facile de se prémunir des "accidents".

Les mineurs n'accèdent pas à ce genre de sites "par accident".

Les lois actuelles qui ne sont pas bien appliquées sont celles sur la production des contenus plus que leur diffusion.

Tu répềtes toujours le même argument, mais je le trouve hors-sujet. Il est évident que de nombreuses vidéos sont tournées à l'étranger dans des conditions artisanales, dans des conditions qui sont complètement hors des compétences du législateur Français. L'État peut bien sûr participer à des discussions et des accords internationaux, mais ça ne peut avoir qu'un effet marginal.

C'est comme si tu disais que pour lutter contre le traffic de drogue, il fallait cesser de poursuivre la diffusion sur le territoire Français, puisqu'il suffirait de contrôler la production. Sauf que contrairement à la drogue, la production peut se faire dans une cave avec un téléphone portable. C'est super-crédible de contrôler ce genre de choses.

Et encore une fois, la diffusion de délits sexuels (viol, atteintes à la personne, harcèlement, détournement de mineur, etc), ainsi que la fourniture de pornographie à des mineurs, sont elles-mêmes passibles de peines de prison. Appliquer la loi pourrait consister à poursuivre les diffuseurs, ce qui va bien au-delà de la censure administrative de ces sites.

Bah par exemple, les lois actuelles, c'est que rendre la pornographie accessible à des mineurs te fait encourir une peine de prison. Comme je pense qu'à peu près tout le monde admet que de cliquer sur un bouton "j'ai 18 ans" ne protège personne, tu voudrais que les responsables de ces sites soient poursuivis? Tu ne considèrerais pas ça comme une atteinte à la liberté d'expression?

J'ai l'impression que les discussions tournent plutôt autour de comment concilier le respect des lois actuelles, qui sont plutôt liberticides pour la pornographie, avec la liberté d'accéder à ce qu'on veut très facilement sur internet, y compris des documents illégaux ou contrefaits. Avec la contrainte de la mondialisation des tournages, des plateformes d'hébergement, et la facilité avec laquelle les blocages administratifs peuvent être contournés.

Je ne comprends pas ton point de vue. Par exemple, pour toi, une fois qu'une vidéo est tournée, elle peut être librement partagée sans restriction, même si elle représente un truc illégal ou violent? Partager et diffuser une telle vidéo est pourtant un délit, passible d'une peine de prison.

et ça finit (sans surprises) par tenter de couvrir de honte quelqu'un qui se secoue la nouille.

Euh non, ça n'est pas ça la discussion. La discussion, c'est qu'il y a des vraies femmes qui se prennent de vraies baffes dans la g***le et tout un tas de choses inadaptées dans différents endroits de leur anatomie, pour qu'il se secoue la nouille. Tout ça pour assouvir des pseudo-fantasmes qui lui ont été suggérés par l'industrie qui produit ces vidéos.

olala des gens tous nus se font du bien

Il y a 30 ans, la production pornographique était peut-être majoritairement des gens tout nus qui se font du bien. Et je ne pense pas que la diffusion de films de gens tout nus qui se font du bien nécessiterait tout le bordel législatif et technique qui se profile. Mais malheureusement, la pornographie des sites grand public expose tous les visiteurs (y compris les mineurs) à des vidéos qui ne correspondent absolument pas à cette description. Le caractère fictionnel des crimes et délits qui y sont représentés est par exemple extrêmement ambigü (apparemment, le "visiteur" qui se secoue la nouille devant un vieux bedonnant s'affairant sur une très jeune fille "à peine légale" a besoin en plus de croire qu'il s'agisse réellement d'un père et de sa fille?). Et, contrairement au cinéma, les sévices qui sont filmés ne sont pas simulés. Au cinéma, quand quelqu'un se fait tuer, c'est de la fausse violence, et du faux sang (ce qui n'empêche pas certains films d'être censurés ou interdits de diffusion quand le réalisme des scènes est problématique). Dans une vidéo pornographique, les "acteurs" (on ne va pas se mentir, les victimes sont—comme par hasard—souvent des femmes) subissent réellement les actes humiliants ou douloureux qui sont filmés.

Du coup, l'argument du puritanisme, c'est assez facile, ça explique tout. Ahlala, les méchants puritains, ils veulent bloquer Internet. Mais en réalité, c'est un disours complètement hors-sol, basé sur un déni de la réalité : actuellement, le porno, c'est des situations de crimes ou délits plus ou moins simulées, dans le cadre d'une industrie en compétition permanente pour suggérer et normaliser des fantasmes les plus extrêmes possibles, sans aucun respect pour les acteurs, les visiteurs, et les lois des pays dans lesquels ces vidéos sont diffusées.

À la différence du bâtiment, tu n'as aucune idée d'où la production peut avoir lieu, avec une forte probabilité qu'elle ait lieu dans des pays où la justice Française n'a aucun pouvoir.

Au contraire, le prendre par le bout de la diffusion a au moins le mérite d'être opérationnel.

Ceci dit, à mon avis, l'objectif de réduire la criminalité liée à l'industrie pornographique est secondaire. L'objectif principal doit être de protéger la prochaine génération de mineurs, qu'ils soient garçons ou filles, d'une exposition prématurée à des "normes" sexuelles sexistes, racistes, et humiliantes. En particulier, la mise en avant de contenus "hardcore" par toutes les plateformes de vidéos porno aident beaucoup les puritains à assimiler la pornographie à la violence: en théorie, il pourrait exister une coexistence pacifique entre l'industrie porno et la société, mais en pratique, l'industrie a construit son business model autour du deal de scènes à la limite de la légalité, plus ou moins dangereuses pour la santé mentale, en entretenant volontairement une ambiguité sur la réalité des situations suggérées. Je ne comprends pas pourquoi les mêmes personnes s'insurgent souvent contre l'industrie pétro-chimique qui pollue et empoisonne contre des $, et défendent sous couvert de liberté d'expression une industrie encore plus sombre, qui exploite la misère humaine en érigeant en nouvelle normalité des fantasmes racistes, sexistes, pédophiles, ou violents que la plupart des gens n'auraient pas eu spontanément.