arnaudus a écrit 5237 commentaires

Oui, dans l’ensemble, on dit la même chose, j’en rajoute juste une couche pour dire que ca n’a rien de nouveau, et que c’est une industrie historiquement super “crade”.

Je suis sûr que c'est vrai, mais j'ai l'impression qu'avant, l'idée était de faire croire que les actrices étaient consentantes (alors qu'en vrai, elles ne l'étaient pas forcément), alors que la norme d'aujourd'hui est de mettre en scène l'absence de consentement, en espérant que parfois en fait les actrices le sont.

Du coup, je trouve qu'il est moralement impossible de continuer à défendre l'accès libéral au porno, puisque ça implique d'invoquer un type de fonctionnement de l'industrie qui n'existe vraisemblablement presque pas. En théorie, oui, c'est possible, mais dans les faits, défendre l'industrie du porno c'est défendre une mafia qui exploite les acteurs et les "consommateurs", ce qui a des conséquences profondes sur la société (et en particulier sur la psychologie des mineurs).

Je ne nie pas les problèmes, je dis juste qu'il faut agir là où ça se passe.

Pour qu'il n'y ait plus de morts à la guerre, il faudrait interdire la production d'armes? Pour qu'il n'y ait plus de drogue, il faudrait que tous les États du monde empêchent mieux la production? Pour qu'il n'y ait plus d'accidents de la route, il faudrait que les constructeurs brident les moteurs?

En plus de tout ce que j'ai dit plus haut, je trouve que ton point de vue (que je trouve très fragile) est en plus totalement indistinguable de celui de quelqu'un qui n'a aucunement l'intention de résoudre le problème.

Je ne comprends pas l'argument (mais j'ai l'impression que tu n'as pas d'enfants, ou alors seulement tout petits, je me trompe?).

Par exemple, on peut apprendre aux enfants à traverser la route, à regarder des deux côtés, à attendre le petit bonhomme vert, etc. Est-ce une raison pour ne pas aménager la route nationale qui passe devant l'école? Même les bons citoyens respectables ont des accidents, et limiter les accidents passe toujours par plusieurs actions.

La censure administrative des sites qui ne respectent pas les lois en matière de diffusion du porno, c'est complémentaire au contrôle parental. Il n'y a aucune raison de mettre les deux en opposition, c'est même le contraire en fait.

Pour poursuivre sur mon analogie, ton argument, c'est que ça n'est pas grave de laisser les buralistes vendre des clopes aux mineurs, parce que c'est le rôle des parents de les éduquer. Ça me donne un peu l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un adolescent, ni un parent d'ailleurs.

Par ailleurs, il est impossible de faire reposer un système de prévention sur l'hypothèse que tous les acteurs suivent les règles. Si dans une classe, un seul gamin n'a pas le contrôle parental sur son smartphone (ou a réussi à le contourner), tu peux être certain que tous les copains auront un accès assez confortable au téléphone en question. Déja qu'il est impossible de contrôler ce que fait un ado, espérer contrôler qui il fréquente et que font les parents des copains qu'il fréquente, c'est du fantasme. C'est bien à la société dans son ensemble de faire en sorte que la sécurité de tous est garantie malgré la défaillance de certains acteurs.

Et puis, ça veut dire quoi, éduquer ses gamins? Leur expliquer que le porno c'est mal, que si un copain leur montre une vidéo ils doivent détourner les yeux en faisant le signe de croix? Ou alors partir du principe qu'ils y seront confrontés un jour et de leur fournir toi-même des liens "de qualité" (hyper-glauque, en plus d'être susceptible de t'envoyer en taule).

On pourrait discuter pendant des mois, mais j'ai l'impression qu'on n'avance pas. Tu bases tes arguments sur un raisonnement déontologique: toute forme de censure est inacceptable. Tu es alors confronté aux conséquences de tout argument déontologique: il conduit à des paradoxes, puisque son application stricte a des conséquences moralement indéfendables (tu refuses de mentir, donc tu vas dire à la Gestapo que ton voisin héberge des Juifs, tu refuses la censure donc tu acceptes que les ados, filles ou garçons, pensent qu'insérer plusieurs pénis dans une femme qui pleure est une forme de sexualité normale, etc). En fait, je pense que tu es conscient que non, ces situations ne sont pas moralement défendables, et tu cherches donc des arguments (que je trouve absurdes, personnellement) pour les rendre supportables: c'est parce que les parents n'ont pas installé le bon logiciel, ou laissent des adolescents partager le quotidien d'autres ados peu recommandables (après tout, ils n'ont qu'à mettre leurs gosses dans le privé ou leur payer un précepteur); rien ne prouve que les adolescentes Thailandaises ne sont pas consentantes pour se faire couvrir de semence, c'est un droit fondamental de pouvoir visionner des vidéos de femmes humiliées sexuellement, si tous les pays du monde appliquaient la loi française sur les tournages ça n'existerait pas, etc. Mais non en fait, tout cet échafaudage d'argument douteux n'est là que pour justifier une position déontologique sur la censure.

L'alternative est pourtant claire, à mon avis. Soit tu restes sur une posture déontologique, et tu acceptes les conséquences (comme on est bien obligés d'accepter les conséquences de la gravité—les chutes, et parfois le décès par écrabouillage quand la hauteur de chute est trop grande --; ou comme les ultra-libéraux acceptent les conséquences inévitables du capitalisme, par exemple, une sorte de mal nécessaire), soit tu changes de posture et tu considères qu'une certaine forme de censure est acceptable. Mais je ne comprends pas trop où tu veux en venir en essayant de montrer qu'une approche déontologique serait aussi la meilleure du point de vue de ses conséquences (à ma connaissance, les philosophes ont toujours renoncé à ça, parce qu'il faudrait forcément invoquer une forme de magie ou de superstition qui implique le meilleur des mondes possibles).

Les sites actuels ne sont pas accessibles sauf par "accident" et il est facile de se prémunir des "accidents".

Les mineurs n'accèdent pas à ce genre de sites "par accident".

Les lois actuelles qui ne sont pas bien appliquées sont celles sur la production des contenus plus que leur diffusion.

Tu répềtes toujours le même argument, mais je le trouve hors-sujet. Il est évident que de nombreuses vidéos sont tournées à l'étranger dans des conditions artisanales, dans des conditions qui sont complètement hors des compétences du législateur Français. L'État peut bien sûr participer à des discussions et des accords internationaux, mais ça ne peut avoir qu'un effet marginal.

C'est comme si tu disais que pour lutter contre le traffic de drogue, il fallait cesser de poursuivre la diffusion sur le territoire Français, puisqu'il suffirait de contrôler la production. Sauf que contrairement à la drogue, la production peut se faire dans une cave avec un téléphone portable. C'est super-crédible de contrôler ce genre de choses.

Et encore une fois, la diffusion de délits sexuels (viol, atteintes à la personne, harcèlement, détournement de mineur, etc), ainsi que la fourniture de pornographie à des mineurs, sont elles-mêmes passibles de peines de prison. Appliquer la loi pourrait consister à poursuivre les diffuseurs, ce qui va bien au-delà de la censure administrative de ces sites.

Bah par exemple, les lois actuelles, c'est que rendre la pornographie accessible à des mineurs te fait encourir une peine de prison. Comme je pense qu'à peu près tout le monde admet que de cliquer sur un bouton "j'ai 18 ans" ne protège personne, tu voudrais que les responsables de ces sites soient poursuivis? Tu ne considèrerais pas ça comme une atteinte à la liberté d'expression?

J'ai l'impression que les discussions tournent plutôt autour de comment concilier le respect des lois actuelles, qui sont plutôt liberticides pour la pornographie, avec la liberté d'accéder à ce qu'on veut très facilement sur internet, y compris des documents illégaux ou contrefaits. Avec la contrainte de la mondialisation des tournages, des plateformes d'hébergement, et la facilité avec laquelle les blocages administratifs peuvent être contournés.

Je ne comprends pas ton point de vue. Par exemple, pour toi, une fois qu'une vidéo est tournée, elle peut être librement partagée sans restriction, même si elle représente un truc illégal ou violent? Partager et diffuser une telle vidéo est pourtant un délit, passible d'une peine de prison.

et ça finit (sans surprises) par tenter de couvrir de honte quelqu'un qui se secoue la nouille.

Euh non, ça n'est pas ça la discussion. La discussion, c'est qu'il y a des vraies femmes qui se prennent de vraies baffes dans la g***le et tout un tas de choses inadaptées dans différents endroits de leur anatomie, pour qu'il se secoue la nouille. Tout ça pour assouvir des pseudo-fantasmes qui lui ont été suggérés par l'industrie qui produit ces vidéos.

olala des gens tous nus se font du bien

Il y a 30 ans, la production pornographique était peut-être majoritairement des gens tout nus qui se font du bien. Et je ne pense pas que la diffusion de films de gens tout nus qui se font du bien nécessiterait tout le bordel législatif et technique qui se profile. Mais malheureusement, la pornographie des sites grand public expose tous les visiteurs (y compris les mineurs) à des vidéos qui ne correspondent absolument pas à cette description. Le caractère fictionnel des crimes et délits qui y sont représentés est par exemple extrêmement ambigü (apparemment, le "visiteur" qui se secoue la nouille devant un vieux bedonnant s'affairant sur une très jeune fille "à peine légale" a besoin en plus de croire qu'il s'agisse réellement d'un père et de sa fille?). Et, contrairement au cinéma, les sévices qui sont filmés ne sont pas simulés. Au cinéma, quand quelqu'un se fait tuer, c'est de la fausse violence, et du faux sang (ce qui n'empêche pas certains films d'être censurés ou interdits de diffusion quand le réalisme des scènes est problématique). Dans une vidéo pornographique, les "acteurs" (on ne va pas se mentir, les victimes sont—comme par hasard—souvent des femmes) subissent réellement les actes humiliants ou douloureux qui sont filmés.

Du coup, l'argument du puritanisme, c'est assez facile, ça explique tout. Ahlala, les méchants puritains, ils veulent bloquer Internet. Mais en réalité, c'est un disours complètement hors-sol, basé sur un déni de la réalité : actuellement, le porno, c'est des situations de crimes ou délits plus ou moins simulées, dans le cadre d'une industrie en compétition permanente pour suggérer et normaliser des fantasmes les plus extrêmes possibles, sans aucun respect pour les acteurs, les visiteurs, et les lois des pays dans lesquels ces vidéos sont diffusées.

À la différence du bâtiment, tu n'as aucune idée d'où la production peut avoir lieu, avec une forte probabilité qu'elle ait lieu dans des pays où la justice Française n'a aucun pouvoir.

Au contraire, le prendre par le bout de la diffusion a au moins le mérite d'être opérationnel.

Ceci dit, à mon avis, l'objectif de réduire la criminalité liée à l'industrie pornographique est secondaire. L'objectif principal doit être de protéger la prochaine génération de mineurs, qu'ils soient garçons ou filles, d'une exposition prématurée à des "normes" sexuelles sexistes, racistes, et humiliantes. En particulier, la mise en avant de contenus "hardcore" par toutes les plateformes de vidéos porno aident beaucoup les puritains à assimiler la pornographie à la violence: en théorie, il pourrait exister une coexistence pacifique entre l'industrie porno et la société, mais en pratique, l'industrie a construit son business model autour du deal de scènes à la limite de la légalité, plus ou moins dangereuses pour la santé mentale, en entretenant volontairement une ambiguité sur la réalité des situations suggérées. Je ne comprends pas pourquoi les mêmes personnes s'insurgent souvent contre l'industrie pétro-chimique qui pollue et empoisonne contre des $, et défendent sous couvert de liberté d'expression une industrie encore plus sombre, qui exploite la misère humaine en érigeant en nouvelle normalité des fantasmes racistes, sexistes, pédophiles, ou violents que la plupart des gens n'auraient pas eu spontanément.

Il existe un courant sur la liberté d'expression, bien représenté dans le milieu libriste, qui part du principe axiomatique que toute entrave à la liberté d'expression est mauvaise, quels qu'en soient les objectifs et les modalités. Ça me semble totalement correspondre à l'approche Kantienne de la morale basée sur des règles déontologiques: mentir est "mal", même si c'est mentir à la Gestapo qui recherche les Juifs que tu as cachés dans ton garage. De ce point de vue, c'est "mal" d'envisager un quelconque contrôle d'Internet, même si c'est pour les vidéos de viol.

Évidemment, le problème de cette approche est qu'elle est intransigeante : il ne peut exister aucun compromis. Même si c'est un point de vue que je respecte (tout en ne le comprenant pas), c'est un point de vue qui est minoritaire dans la société, et qui est, à mon avis, assez inaudible (surtout quand il est formulé maladroitement par des gens qui visiblement sont surtout intéressés pour continuer à regarder du prOn comme ils veulent). Du coup, minoritaire + inaudible + imperméable au compromis = la discussion se fera sans eux, et ils seront mécontents et pourront crier à la censure (ce qui semble de toutes manières complètement acté depuis le début).

À mon avis, la limitation de la censure ne peut se discuter que si l'on apporte des moyens alternatifs. Par exemple, la loi interdit la diffusion de pornographie aux mineurs. Si les mouvements anti-censure ne proposent pas de moyens pour limiter la diffusion de pornographie aux mineurs, alors la censure apparaitra comme le seul moyen de faire appliquer la loi.

Parmi les solutions alternatives, on pourrait imaginer contraindre les diffuseurs de pornographie à apparaitre dans une liste officielle (ou bien, alternativement, à prendre un domaine en .xxx) sous peine de blocage administratif. Ça rendrait le contrôle parental beaucoup plus facile techniquement, et beaucoup moins intrusif. On l'avais évoqué ici, le contrôle de majorité pourrait être certifié par des tokens distribués par des opérateurs publics (site des impôts etc) ou privés (banques, assurances) indépendants des sites consultés. Mais évidemment, ça veut dire qu'il faudrait bloquer les sites qui n'implémentent pas cette identification.

Dans tous les cas, ça n'empêchera jamais totalement la consultation de sites illégaux, tout comme la pose de radars automatiques n'empêche pas totalement les excès de vitesse. Ça rend juste les choses plus compliquées, et c'est ça l'objectif.

Concernant la production, de mon point de vue, la seule vraie question est: est-ce que les actrices ont clairement été informées et sont consentantes ? Tout le reste n'est que du puritanisme mal placé

Non, pas seulement.

Contraitement à ce que tu suggères, le consentement n'est pas un critère pour définir ni les atteintes à l'intégrité de la personne, ni les faits de harcèlement. Typiquement, les "promotions canapé" ne relèvent pas du viol (parce que la "victime" est consentante), mais du harcèlement.

Par ailleurs, la diffusion elle-même peut être illégale, indépendamment de la production:
Article 222-33-3 du code pénal:

Est constitutif d'un acte de complicité des atteintes volontaires à l'intégrité de la personne prévues par les articles 222-1 à 222-14-1 et 222-23 à 222-31 et 222-33 et est puni des peines prévues par ces articles le fait d'enregistrer sciemment, par quelque moyen que ce soit, sur tout support que ce soit, des images relatives à la commission de ces infractions.
Le fait de diffuser l'enregistrement de telles images est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Donc les diffuseurs peuvent être poursuivis indépendamment de la production.

Au passage, tu noteras quand même l'impossibilité de poursuivre en France les producteurs étrangers, donc c'est d'autant plus important que la diffusion elle-même soit attaquable.

Pour moi s'il n'y a pas le travail d'un tiers pour la relecture, la correction, l'amélioration du texte, la mise en page, bref le travail d'un éditeur, ce n'est pas un livre

L'ambiguité, c'est qu'il y a des documents qui correspondent à cette définition et qui ne sont pas considérés comme des livres à compte d'éditeur (typiquement, les wikibooks), et des documents qui sont des livres et qui ne sont pas relus ou avec un service "low cost".

Je trouve ça un peu triste que le seul critère pour définir un livre serait son caractère commercial.

En même temps, ça semble impossible à définir, un livre électronique. N'importe quel pdf pourrait être un livre, où mettre la limite? Là, elle semble être principalement commerciale (tu vends ton livre, tu lui mets un ISBN, un format ePub, etc). Mais si tu sors de ça, tu vas commencer à archiver tout l'Internet—et finalement, c'est ce que la BNF fait, mais pas par une procédure de dépot légal.

Au passage, est-ce que le dépot légal n'est pas un archaïsme qui n'a pas beaucoup de sens? Depuis quand faut-il une autorisation pour publier quelque chose? Aujourd'hui, tout le monde publie un peu n'importe quoi, du blog, du Facebook, des pdf de recettes de cuisine, des vidéos, etc. Pas étonnant que l'État lache l'affaire, tu as une petite niche pour les éditeurs professionnels à grande diffusion, et pour le reste c'est la fête du slip.

Bah oui, mais ça n'est pas de ça qu'on parle, si? Quand un livre tombe en miettes, son contenu est toujours disponible pour l'humainité quelque part ailleurs, et pourtant, on a perdu son livre. C'est moins le cas pour les livres du Xe siècle, mais la perennité des données numériques sur 1000 ans, c'est pas gagné non plus.

Bon, bref, le livre est un objet que tu possèdes, que tu peux relire, vendre, transmettre à tes descendants, ou détruire si tu le veux. Si tu veux le garder, tu as la quasi-certitude que sa durée de vie est du même ordre de grandeur que la tienne (sauf si tu vis à la Martinique, apparemment).

En comparaison, une liseuse n'est qu'un équipement éphémère. Il est peu probable que tu relises un jour un livre sur cette liseuse (ou alors il était tellement bien que tu l'as lu deux fois de suite), tu ne peux probablement pas la revendre sans une perte de valeur gigantesque, et je ne pense pas que tu puisses vendre les fichiers ePub que tu as dessus avec (ou alors, ça n'est pas trivial). Sa durée de vie, globalement, est très inférieure à la tienne, c'est "jetable" à l'échelle de ta vie.

Évidemment, si tu ranges et archives correctement tes fichiers numériques, tu pourras toujours les retrouver. Mais cette tâche est très difficile quand tu n'as pas le bagage technique pour le faire, et par exemple je doute fort que les photos sont mieux conservées dans un téléphone portable que dans un album photo (sans même considérer les risques de fuite).

Parfois, les discussions qu'on a ici me semblent complètement lunaires. La dépêche que tu mentionne parle de la conservation des documents papier du XVe siècle, alors que pour la durée de vie des tablettes, on parle en années (par exemple sur https://forum.liseuses.net/index.php?sujet=625 , il y a l'air d'avoir un consensus sur autour de 18 mois).

Il n'y a pas plus d'études scientifiques qui comparent la durée de vie des liseuses à celle des livres que d'études scientifiques qui comparent la vraisemblance de la sphéricité vs platitude de la terre : c'est tellement débile de se poser la question que ça n'est pas un sujet d'étude. Les scientifiques et les gens qui les financent ne sont pas des débiles profonds.

Donc oui, je n'ai pas mené d'étude scientifique en double aveugle pour prétendre qu'un livre se conserve des dizaines d'années, alors que les équipements numériques ne se conservent pas des dizaines d'années. Ton argument, c'est quoi? En fait, les livres tombent en poussière au bout de 3 ans, mais on a un biais cognitif qui nous force à refuser cette réalité? Ou alors tu penses que les appareils électroniques qui sont commercialisés en 2023 fonctionneront encore dans 50 ans?

En bref : la pérennité du papier est très discutable.

Par rapport à la gravure sur pierre, OK, mais par rapport aux autres supports dont on parle ici, je ne vois même pas le petit début d'une raison d'en discuter.

Sur une durée inférieure à 50 ans, sauf accident majeur (incendie, inondation), la conservation du papier est parfaite, même dans des conditions sous-optimales (grenier, fond d'un meuble dans une cave, etc). Dans une bibliothèque, un livre même de qualité moyenne (type livre de poche) se conserve plus de 50 ans sans aucun problème (j'ai pas mal de livres en très bon état que je ne peux pas revendre sur les plateformes spécialisées parce qu'ils n'ont pas d'ISBN, code qui date de 1970), et dans de bonnes conditions, une conservation en parait état (à part une certaine odeur de "vieux") est largement possible sur une centaine d'années (dans les labos universitaires, tu tombes sur des livres du XIXe siècle posés sur les armoires des vieux meubles, sans être "comme neuf", ils ne tombent pas en ruine).

J'aimerais bien connaitre la demi-vie de fonctionnement d'une liseuse. Apparemment le secteur table sur un renouvellement tous les 4 ans. J'imagine que même en en prenant soin, après 10 ans, il y a forcément des débuts de problèmes de connectique, de batterie, de format de fichier. Et après 20 ans, je ne vois pas comment on peut imaginer que plus de quelques petits % des liseuses sont encore fonctionnelles et utilisées. Je pense même que c'est consubstantiel à l'utilisation de l'objet : lire 50 livres sur une liseuse, c'est un peu comme si on lisait un livre 50 fois: il va être forcément abimé. La liseuse s'use, se casse, se perd, et on en change. Là on ne parle plus d'empreinte écologique, mais simplement de pérennité : une liseuse n'est juste pas un moyen perenne de conserver un texte. Il faudra retélécharger le livre sur une nouvelle liseuse tous les 5 ans, ou accepter de le perdre.

Donc, bref, on est à au moins un ou deux ordres de grandeur de différence. Là où une tablette en pierre conserve un texte quelques milliers d'années, un livre quelques centaines, une liseuse quelques années.

Bien sûr, avec le numérique, la question de l'archivage se pose. Si on archive ses documents sur un disque hors-ligne, ou dupliqué plusieurs fois dans le Cloud, c'est comme si on déposait des photocopies du livre dans les coffres forts de différentes banques, on sécurise la conservation de l'information. Mais ça reste théorique : une fausse manip, un prélèvement automatique refusé, une corruption de fichier, et pouf. À moins d'être extrêmement minutieux, on perd des choses quand on change de support, c'est facile d'oublier de copier un répertoire, de glisser dans le colis de retour de la vieille box internet le petit disque qui était branché dessus; les gens normaux ne vivent pas avec des systèmes quasi-professionnels où les mots de passe du chiffrage est disques sont conservés dans un coffre fort.

Je n'ai pas non plus terriblement confiance dans la sauveragde à long terme par les éditeurs professionnels, ils perdent régulièrement les textes des anciennes édidions papier, et je ne vois pas par quel mirale ils conserveraient sur 50 ans la totalité des fichiers électroniques édités actuellement.

Après, faut pas scroller avec la souris mais avec les mains, et tu peux lire les pages

Tu veux dire, comme avec une liseuse, mais tu as une sorte de liseuse en papier pour chaque page?

Je me demande comment tu pourrais mettre des DRM là-dessus. À mon avis, le système n'a pas d'avenir commercial.

Pour la question du coût écologique, un article assez pourri (https://reporterre.net/Livre-papier-ou-liseuse-electronique-qui-est-le-plus-ecolo) donne entre 23 et 180 livres pour que la liseuse l'emporte (en équivalent CO2). Un autre article (semble mieux écrit) (https://www.numerama.com/pop-culture/1187502-liseuse-ou-livre-papier-quel-est-le-plus-ecolo.html) donne 10 livres / an. Un autre encore donne 40 livres (https://bibliotherapie-suisse.ch/livre-papier-numerique-empreinte-ecologique/).

Reste que le livre a une petite économie circulaire, c'est un bien qu'il est courant de prêter, de revendre, de donner. Je trouve que c'est trop rare pour être négligé.

Et si on s'intéresse à la pérennité, il n'y a même pas de discussion à avoir.

Attention quand même à l'excès de confiance. Le coup du "ah ah c'est impossible", ça a très souvent été une très mauvaise prédiction en sciences. Par exemple, il y a eu des publications très sérieuses des grands pontes de la physique pour expliquer qu'on ne pourra jamais connaitre la composition des étoiles, juste quelques années avant l'arrivée de la spectroscopie.

L'analyse de la démographie des populations par la coalescence a quelque chose qui peut sembler "magique". La magie, c'est la recombinaison. Dans le génome d'un seul individu, on a des petits aperçus du génome de nos 4 grands parents, de nos 8 arrière-grands parents, etc. Comme le génome est très grand, on a des échantillons du génome de très nombreux ancêtres. L'idée, c'est qu'à force de remonter en arrière, on va finir par arriver à la taille de la population de l'époque. Par exemple, si on remonte 20 générations en arrière, on arrive à environ 1M d'ancêtre. S'il n'y avait que 100 000 individus reproducteurs à l'époque, on va trouver à peu près 10 fois trop peu de diversité génétique par rapport à une population infinie. C'est suffisant pour inférer la taille de population efficace. Comme le hasard fait que les différentes parties du génome coalescent à différents temps, on peut même inférer la dynamique. Et quand on a les génomes de plusieurs milliers, voire millions d'individus, comme dans l'espère humaine, on peut obtenir de très bonnes estimations statistiques.

Donc oui, les méthodes de coalescence, ça marche, c'est très sérieux, et c'est depuis de nombreuses années dans l'état de l'art de la génétique des populations. Les méthodes sérieuses estiment des intervalles de support par des approches Bayesiennes (ABC), et on peut comparer plusieurs modèles (avec échanges génétiques entre populations, avec goulet d'étranglement, etc).

Il y a bien sûr des limites. La première est que plus on regarde en arrière et moins on a de données. Il arrive un moment où tout le génome ou presque a coalescé (la proportion de génome qui n'a pas coalescé suit une distribution exponentielle, un peu comme la décroissance radioactive), et à partir de ce point on ne peut plus rien dire. Normalement, une méthode bien fichue doit voir des intervalles de support grandir quand on s'éloigne dans le temps, jusque les intervalles te donnent entre 1 et 1M d'individus. L'autre limite, c'est qu'il est très difficile d'interpréter les tailles efficaces de population, qui sont un indicateur statistique. En fait, on mesure le taux de coalescence à chaque point de temps, c'est ça que mesurent les modèles. Il s'avère que l'unité du taux de coalescence est l'inverse d'une taille de population. Estimer la taille de population à partir du taux de coalescence, c'est comme mesurer une taille d'échantillon à partir de la variance d'un tirage binomial. Ça marche en théorie, mais il faut supposer tout un tas de choses (le fait que tous les tirages sont équiprobables, etc), qui ne sont pas du tout réalistes. Du coup, c'est une erreur d'interpréter Ne comme un nombre d'individus. Quand Ne = 1280, ça ne veut pas du tout dire qu'il y avant 1280 gusses à l'époque. En particulier, c'est maintenant assez admis qu'on peut expliquer les variations de Ne par la démographie (changements de taille de population) ou par la structure des populations (changements du taux d'échanges entre populations) de manière équivalente.

Ça, c'est pour les méthodes d'inférence sérieuses. Comme je l'ai écrit plus haut, le papier en question utilise une sorte de méthode nouvelle qui sort des résultats très douteux, auxquels je ne crois pas une seconde. Les autres méthodes ne voient pas du tout de goulet d'étranglement à ce moment, et ça ressemble furieusement à un artefact de leur méthode (ou un bug dans son implémentation). Rejeter ce résultat particulier ne revient pas à rejeter en bloc les méthodes d'inférence par coalescence.

ChatGPT3 donne la bonne réponse si on retire "each". C'est le "chacun" qui est trompeur, parce qu'il n'est pas grammaticalement correct dans cette phrase. "Mes frères ont invité deux amis" vs "Mes frères ont invité deux amis chacun", ça ne veut pas dire la même chose.

L'intéret ici, ça n'est pas pourquoi les bots se plantent, parce qu'ils ont raison de se planter, c'est pourquoi les humains comprennent correctement cette phrase incorrecte. Je pense que le cerveau considère très rapidement les possibilités que sous-entend "chacun" (adoption, demi-frères…), qu'il décide que ça n'a pas de sens dans le contexte de l'énigme (parce qu'on l'aurait précisé explicitement), et décide d'"oublier" le mot "chacun" : on comprend "les frères ont deux soeurs". J'imagine qu'on a naturellement une forme de tolérance aux fautes de grammaire, d'orthographe, ou de prononciation, c'est ça qui nous permet de parler avec des gens qui ont un accent ou qui sont étrangers par exemple. Les modèles de langage ont probablement moins de flexibilité, et c'est utilisé ici pour les tromper.

j'ai une soeur, mon frère a une soeur, on a bien une soeur chacun

Ma femme et moi avons une voiture chacun. Il existe un monde où tu peux imaginer qu'on parle de la même voiture?

Quand on dit "ils ont un X chacun", c'est justement pour indiquer que ça n'est pas les mêmes.

"Mes frères ont invité deux amis" vs "Mes frères ont invité deux amis chacun". Dans le premier cas, il n'y a que deux amis, dans le deuxième cas, il y a 4 amis.

Je sais que je peux être de mauvaise foi, mais là j'ai sincèrement l'impression qu'on me répond n'importe quoi juste par principe. La formule "Ils ont n trucs chacun" ne veut dire qu'une seule chose : il y a n trucs par personne. C'est donc normal que les modèles de langage ont tendance à comprendre "ils ont 2 soeurs chacun, donc ils ont 6 soeurs en tout". Ça n'est pas parce que les modèles de langage sont "inintelligents", c'est parce que l'auteur de l'anecdote a volontairement utilisé une formule grammaticalement incorrecte ("each" à la place de "both") pour tromper les chatbots.

On sait que les LLM ne manipulent pas les concepts, et que c'est le genre de situations qui les fait planter : l'énoncé utilise une construction grammaticale incorrecte, qu'un humain saurait réinterpréter intuitivement vu le contexte, mais la plupart des programmes d'IA ne comprennent pas qu'on cherche à les tromper. Pour moi, l'affaire est entendue : la formule "les trois frères ont deux soeurs" est correcte, "les trois frères ont deux soeurs chacun" est incorrecte, mais en tant qu'humain c'est facile de comprendre qu'il faut retirer "chacun" pour que la phrase ait un sens, simplement parce que s'il s'était s'agit de demi-frères l'énoncé l'aurait précisé.

Vous utilisez "chaque" ou "chacun" comme vous voulez, la grammaire fautive n'est pas punie par la loi. Mais ça n'est pas la peine de raconter n'importe quoi, si dans la phrase "mes frères ont invité deux amis chacun", vous comprenez qu'il peut y avoir des amis en commun, c'est juste qu'on ne parle pas la même langue (ou que vous êtes juste de très mauvaise foi).

Étrange, oui, mais ça n'enlève rien à l'analyse car la tournure dit la même chose que ce que tu dis.

Non, comme je l'ai écris plus haut, si tu écris "Chaque frère a 2 amis", c'est totalement normal de le comprendre comme "il y a 3*2 = 6 amis". La phrase est grammaticalement très ambigüe, et c'est juste parce qu'on devine qu'on aurait dit "demi-frère" si ça n'était pas des pleins frères etc. qu'on peut penser que la bonne réponse est 1. Je ne suis pas sûr du tout que comprendre ce genre de subtilités fait partie de l'intelligence artificielle; ça ne touche qu'une sous-partie très précise liée à la compréhension des sous-entendus dans les langages naturels.

Ça ne retire rien par ailleurs au fait que les modèles de langage ne manipulent pas les concepts. Ce que je trouve fascinant, c'est plutôt à quel point il est facile de nous faire croire qu'ils manipulent les concepts, alors qu'ils ne manipulent que les mots.

C'est juste que les LLM ne savent pas faire la différence entre avoir des frères ou des sœurs et posséder un bien. Sans doute un biais de capitaliste qui considère les humains comme des marchandises

Je ne sais pas si c'est sérieux ou pas, mais ça ne marche pas du tout.

Chaque frère a deux amis. Ça fait combien d'amis?

Au final, c'est assez facile de tromper un modèle de langage. Il faut trouver une formulation grammaticalement ambigüe, que les humains corrigeraient intuitivement parce que la phrase prise littéralement serait assez improbable.

Attention, les modèles de langage ont scanné le web, ils connaissent XKCD:

Oui enfin, c'est typiquement le genre de petite devinette que l'on donne à un enfant de primaire.

Bah non, l'information est cachée dans une tournure alambiquée. Si on te dit "chaque frère a deux voitures", combien il y a de voitures? La tournure est complètement artificielle, elle est conçue pour tromper un modèle de langage. La formulation correcte serait "Both brothers", pas "Each brother".

Sally (a girl) has two brothers, Tom and Jack. Tom has two sisters, and Jack has two sisters. How many sisters does Sally have?

ChatGPT: Sally has one sister. In the given information, it's mentioned that Tom has two sisters, which means one of those sisters is Sally, and Jack also has two sisters, with Sally being the other sister.

C'est comme la programmation. Garbage in, garbage out. C'est juste que les humains sont parfois capables de corriger d'eux mêmes les formulations ambigües; ici, ça semble logique que "chaque frère a deux soeurs" est une faute de langage (ils n'ont pas deux soeurs chacun). L'ordinateur ne comprend pas ça, même si ChatGPT n'est pas loin.

Ces questions sont piégeuses pour des humains, ça n'est pas étonnant qu'elles soient hors de portée des AI.

Sur l'essai que j'ai fait, chatGPT3 a presque la réponse:

Sally has 2 sisters. In this riddle, the information that Sally has 3 brothers is given to confuse you. However, when it says "Each brother has 2 sisters," it's referring to Sally and the other sister, so Sally has 2 sisters in total.

C'est super courant, mais c'est un bug : il donne une mauvaise réponse, puis tient un raisonnement correct, puis confirme la mauvaise réponse. Ça n'est pas la première fois que je vois ça. J'imagine que c'est juste une conséquence du fait que c'est un modèle de langage, il ne sait pas manipuler les concepts. Par exemple, au fil du dialogue que j'ai eu avec lui, il m'a dit qu'il y avait 4 filles (Sally et ses trois frères).

L'avenir va peut-être dévoiler le plan démoniaque qui sous-tendait cet achat, mais cette histoire est l'un des trucs de milliardaires les plus WTF dont j'ai jamais entendu parler. Musk n'a visiblement aucune idée de pourquoi il a acheté Twitter, ni de ce qu'il voulait en faire; chaque "initiative" est plus catastrophique que la précédente, comme si ses conseillers n'arrivaient pas à lui faire renoncer à des caprices de plus en plus fantasques.

Après, c'est peut être juste impossible de rester sain d'esprit quand on a autant d'argent. Il en est peut-être venu au point où il s'est laissé convaincre que chacune de ses idées loufoques était forcément géniale, comme un joueur de poker arrive à "tilter" après plusieurs mains chanceuses.

Franchement, c'est pas mal, non?

Mais je crois que c'est parce que tu sais utiliser un modèle de langage. Tu lui as fourni les infos et tu lui as demandé un résumé, et ça, il sait très bien le faire. Tu ne lui as pas demandé de créer du contenu ou de fournir un travail original.