arnaudus a écrit 5237 commentaires

Justement, le juge les a empêché de diffuser le prochain paquet d'information parce que c'est sur la diffusion de ce paquet que repose le chantage des pirates.

Donc non, ce n'est pas illégal de diffuser des informations recueuillies de manière illégale, par contre c'est illégal de diffuser des infos dans la mesure ou cette diffusion renforce le chantage fait par les pirates.

Ils sont quand même sacrément gonflés Reflets, ils racontent bien ce qu'ils veulent dans leur communiqué. Quand on lit la décision de justice, il est TRÈS clair que le juge insiste sur le fait que les fameuses données dont il est question sont issues d'une intrusion par un pirate suivie d'une demande de rançon qui n'a pas été payée, suivie par la mise à disposition de 25% des données, que Reflets a récupérées pour publier leurs fameuses "informations".

Le contexte de la décision de justice, c'est donc que le pirate risque de republier de nouvelles données par petits morceaux pour faire chanter Altice; publier ces nouvelles données contriburaient donc au chantage. Ça reste une décision qui me semble motivée, et qui démontre à quel point les "journalistes" de Relfets assument de faire les pires poubelles existantes pour balancer les secrets pas reluisants d'Altice. Honnêtement, il n'y a pas de gentils ou de méchants là-dedans, avec les pirates qui ne sont pas poursuivis, il me semble y avoir des pourris de tous les côtés.

Si les données avaient été obtenues en torturant un informaticien de chez Altice, Reflets les aurait aussi publiées? C'est quoi la prochaine étape, ils vont eux-mêmes commanditer les piratages?

Ceci étant dit, rien n'excuse les pratiques fiscales des grandes entreprises, mais rien ne dit dans cette décision de justice que les journalistes n'ont pas le droit d'enquêter là-dessus. Mais voila, "enquêter", c'est une activité légale. Pirater un serveur, c'est illégal. Et Reflets commence à réaliser que de récupérer d'une manière ou d'une autre les données issues d'un piratage, bah ça pourrait bien être illégal. Et ça, c'est peut-être pas une mauvaise chose…

La bonne façon de créer un document de façon collaborative est de travailler hors ligne avec une synchronisation.

Ah ah, le bon vieux "je vais t'expliquer pourquoi tu dois te passer d'une fonctionnalité que propose la concurrence".

Non, bien sûr, le document partagé, c'est incontournable, pour beaucoup de types de travail d'ailleurs : compte-rendu de réunion en temps réel, document technique, mémo, article scientifique, réponse à un appel à projet… En fait, dès qu'on parle de travail à plusieurs, avec une deadline, sur un document unique qui n'a aucune raison d'être dupliqué chez tous les contributeurs. Dans ce genre de contexte par exemple, la notion de conflit n'a aucun sens : on veut toujours travailler sur la dernière version, et ne surtout pas prendre le risque de bosser sur une version obsolète.

Ça n'est pas la réponse à tout bien sûr, ça ne gère pas des choses indispensables pour du code: quand on ne veut pas montrer tant que c'est pas fini, quand on veut des versions parallèles (branches), quand il faut que les versions successives soient cohérentes (compilation…), quand on veut un historique des contributons, quand il faut une traçabilité des auteurs, ou quand on peut recevoir des contributions extérieures de membres en qui on n'a pas confiance.

au point de protéger un peu trop la liberté d'être liberticide

Les licences libres protègent les utilisateurs, pas les auteurs des logiciels. Beaucoup trouvent le logiciel libre trop "libéral".

Quelqu'un a une piste, y a-t-il des travaux sur le sujet (sur les plans juridiques, stratégiques, techniques) ?

Ça m'intéresse aussi. J'ai l'impression que beaucoup de clauses "fantaisistes" dans les licences n'ont pas de réalité opérationnelle (ce n'est pas parce qu'on écrit "utiliser ce logiciel vous oblige à danser sur un pied pendant 30 minutes tous les soirs de pleine lune" qu'on doive le faire).

C'est formidable les tutos. Avec un tuto on devient réparateur de téléphone, coiffeur, mécanicien, bûcheron, ou électricien. À quand les tutos pour poser une perf ou faire une trachéotomie? On se demande bien pourquoi tous ces gens font parfois plusieurs années d'études…

Sans blaguer, oui, un tuto ça peut aider un bricoleur motivé pour une réparation simple sur un appareil qui ne risque rien. Mais quelle proportion de la population a un minimum d'équipements pour bricoler un téléphone (petits tournevis, outils souples en plastique… d'une qualité suffisante, pas ceux qui sont fournis avec le kit de réparation), a assez de dextérité et de patience pour aller visser des éléments micrométriques, assez d'expérience pour savoir où et quand forcer sans tout péter? Ça m'est arrivé de défoncer complètement le panneau situé derrière une batterie de téléphone trop bien collée par exemple, en faisant levier au mauvais endroit. Je m'étais aussi bien cramé un doigt avec un flash d'appareil photo (c'est fou le jus qu'il y a dans les condensateurs à la fin de la charge). Bref, ces opérations ne sont pas simples du tout; ça peut paraitre faisable pour quelqu'un qui a l'habtude de tripatouiller des trucs électroniques, mais ça exclut une grosse partie de la population.

Faire réparer des appareils par des professionnels, ça ne devrait pas être un luxe.

C'est peut-être le cas pour les chauffe-eau électriques instantanés, mais là on parle de machines à laver… Ma machine à laver ne tire pas 10kW.

La situation est bien sûr différente si on a un chauffe-eau économique (solaire ou pompe à chaleur), puisque la lessive bénéficierait de ce moyen de chauffage.

l'eau est chauffée dans la machine et doit l'être très rapidement, ça entraîne une forte consommation d'énergie.

A priori ça ne change rien, si tu chauffes ton eau à l'électricité, qu'elle soit chauffée dans un ballon, dans la machine, lentement ou rapidement, c'est toujours la même conso, avec une efficacité proche de 100%.

La plupart de ces gens vivent des vidéos qu'ils produisent (ou essayent d'en vivre), passer par une plateforme commerciale semble assez nécessaire. Certains "dupliquent" leur chaine sur PeerTube par exemple.

En France on a la taxe foncière pour les biens immobiliers, mais il y a des exonérations en fonction des ressources.

D'après https://www.iedm.org/fr/la-norvege-est-elle-un-exemple-a-suivre/, la taxe sur la fortune en Norvège s'applique à partir de 165k$ de revenu. Si on fait le calcul, il semblerait qu'elle puisse être spoliatrice à partir de 19M$ de fortune, mais il faudrait pour cela avoir 165k$ de revenu, c'est peu probable.

D'après ce même site (d'obédience libérale apparemment), les ultra-riches norvégiens arrivent très bien à échapper à l'impot, donc ça limite la redistribution.

Amazon France prétend avoir mis en place une part variable et une participation (https://www.aboutamazon.fr/actualites/activite-logistique/remuneration-et-avantages-sociaux). Je ne sais pas si c'est vrai.

ils veulent dire "mettons en place une taxe pour qu'une partie revienne à l'état, un impôt sur la fortune par exemple".

Euh, la proposition, c'est "on spoile Bezos de ses actions". Je ne vois pas ce que j'ai mal compris.

Et les impôts sur la fortune (qui sont assez rares) sont toujours plafonnés par les revenus dans les pays démocratiques, parce que la spoliation est interdite (et donne lieu à des compensations quand les régimes autoritaires qui l'ont mis en place tombent).

J'avais cru comprendre que même le parti Communiste avait renoncé à la spoliation et la dictature du peuple, si un théoricien du communisme pouvait expliquer ce qu'il en est actuellement on pourrait au moins se placer dans le paysage politique actuel.

Il est important de rappeler que la richesse en soit n’est pas le problème.

Justement, pour certains la richesse (ou la différence de richesse) est le problème. C'est quelque chose que je reproche à toute la ligne de pensée sur la réduction des inégalités : à la limite, que tout le monde devienne pauvre (une conséquence de la décroissance par exemple) serait plus acceptable qu'une société inégalitaire. Vouloir que les riches soient moins riches sans que les pauvres soient moins pauvres, je ne comprends pas: la jalousie ne me semble pas être une motivation acceptable pour justifier la redistribution des ressources.

Je propose qu'on spoile Bezos de ses actions

Techniquement, ça se passe comment? Tu deviens chef du monde d'abord, et tu lui fais un procès pour cause de richitude? Comme il faut changer la constitution (tu sais, le passage de la déclaration des droits de l'Homme qui dit "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité") avant de passer la loi qui va bien, ça va prendre un peu de temps. Peut-être qu'il serait plus rapide d'envoyer des gars lui péter les genoux jusqu'à ce qu'il donne généreusement ses actions à l'État?

Sérieusement, tu arrives à balancer des trucs comme ça sans trembler des genoux? Tu penses qu'être du "bon côté" justifie tout? Tu es quand même au courant que les nazis, les franquistes, les fascistes, et les stalinistes étaient persuadés être du bon côté?

Moi ce que je dis c'est que ce que ça changera c'est que Bezos arrêtera de faire ses conneries pendant que d'autres pourront manger

Et on ne pourrait lui faire payer des impôts? Ça aurait l'effet de bord de ne pas vivre dans une société où gUI et ses copains pourraient te dépouiller parce qu'ils n'aiment pas ta tronche et/ou ce que tu fais de ton argent et de ton temps libre.

L'exemple qui avait été donné c'est de refiler 115,000$ à chaque employé d'Amazon. Je ne vois pas comment tu peux faire ça sans liquider la boîte…

Ben si justement, ils volent comme le disait devnewton dans ce fil.

Je n'ai toujours pas compris qui était volé quand les cours des actions changeaient, et je pense sincèrement que c'est absurde de penser que l'argent gagné par la spéculation vient de quelque part (surtout quand il est virtuel et que les actions n'ont pas été vendues).

Il n'y a pas de moyens constitutionnels, la constitution, quand il y en a une, leur reconnaît ce droit.

Du coup, tu comprends quand même que le point de vue adverse (tu veux voler ce que les riches ont légalement acquis) se tient. Et il a le mérite de maintenir l'état de droit, de manière anecdotique).

Et au passage, ton argument était exactement celui qui a permis à un certain nombre de gens de récupérer les biens des juifs déportés dans les années 1940. Il faudrait peut-être l'affiner un peu pour qu'on comprenne bien quel critère te permet de récupérer d'une manière non-constitutionnelle quelque chose que quelqu'un que tu n'aimes pas a "volé" légalement.

Le problème c'est le capital et le fait qu'ils soient entre quelques mains privées.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si on imaginait que le capital était remis à plat et qu'on distribuait égalitairement la richesse mondiale à tout le monde, rapidement au fil des histoires personnelles et des coups de chance, certains réussiraient mieux que d'autres, et deviendraient plus riches, tandis que d'autres auront tout perdu. Du coup, il faudrait prévoir de remettre à zéro régulièrement? Le plan c'est de renflouer encore et encore ceux qui ne savent pas garder leur argent?

Le plus gros problème à mon avis ce n'est pas la concentration du capital, c'est sa transmission. C'est au moment de la transmission du capital que la société peut se servir sans léser personne (sauf les héritiers qui estiment que c'est leur droit de recevoir de l'argent qui n'est pas à eux, mais c'est un autre problème).

Après, dans cette discussion, les entrepreneurs se font défoncer, alors qu'au moins ils ont fait "quelque chose" (on peut toujours considérer qu'ils font quelque chose de mal ou de nuisible, mais au moins ils ont fait quelque chose pour devenir et rester riches). Alors que les rentiers, non, ils ne foutent rien. Et ça, je trouve ça moralement bien plus problématique que la rémunération du capital.

Ce que tu fais pour augmenter la valeur de tes actions ou des dividendes, c'est de l'argent que tu n'a pas redistribué à tes employés.

Amazon fait peu de profits et ne redistribue pas de dividendes. J'ai plutôt l'impression que la valeur que les investisseurs donnent à Amazon vient de sa capacité à tuer la concurrence, plutôt qu'à ne pas "redistribuer".

C'est un choix délibéré de ne pas redistribuer.

Autant on peut probablement faire quelque chose sur les dividendes (puisqu'il s'agit réellement de la redistribution des profits de l'entreprise), autant les fluctuations de cours de bourse me semblent quand même complexes à redistribuer aux employés (parce qu'il faudrait leur "reprendre" l'argent quand le cours baisse?).

Ça fait quand même environ 115 000 € par employé !

Oui, mais il n'y a plus d'entreprise, donc ils sont tous au chômage. Ça n'est pas assez pour vivre le reste de leur vie!

Personne ou presque n'est contre le changement, mais c'est quoi le plan? Une fois que tu auras pété l'état de droit pour permettre la confiscation, les grosses boîtes seront démantelées et que tu auras distribué quelques kopecks à tout le monde, tu fais quoi? On verra à ce moment là?

Ça ne sert à rien de se disputer. On peut convenir qu'il est totalement anormal d'avoir des gens aussi riches et qu'on doive redistribuer bien plus largement les revenus financiers, sans devoir le justifier par des trucs faux (du style "leur argent ils l'ont volé").

Dans les faits (et c'est peut-être pour ça qu'on n'est pas d'accord), l'accusation de vol pourrait servir de base à une spoliation des riches. Autrement, il y a probablement peu de moyens constitutionnels de diminuer la fortune des ultra-riches (on peut taxer leurs revenus, mais confisquer le patrimoine ça n'est pas très constitutionnel).

Paradoxalement, de toutes manières, même si les riches sont ultra-riches, les pauvres sont tellement nombreux qu'une spoliation appauvrirait les riches sans enrichir les pauvres. Si on redistribuait toute la fortune de Besos, ça ferait dans les 21$ par personne. Aussi riche qu'il soit, Besos pourrait à peine nous inviter tous au resto.

Moi si. Je parle justement de leur argent concret, le vrai, qui est nécessairement pris dans la masse monétaire.

Tu veux dire, l'argent qu'ils ont sur leur compte en banque? Tesla ne verse pas de dividendes, et Amazon non plus; pour Musk ou Besos, l'argent de leur train de vie est probablement emprunté, non? S'ils vendaient des actions quand ils ont besoin d'argent, non seulement ils s'"apauvriraient", mais en plus ils payeraient des impôts sur les plus-values. Il vaut mieux emprunter en mettant les actions en garantie, ça n'est pas imposable.

Ils dépensent de l'argent, ils ont un train de vie de dingue, et ça n'est pas fait sur des promesses de rentabilité d'actions.

Du coup, si, je pense, s'il s'agit de sommes empruntées, garanties sur les actions, dont le cours reflète une promesse de rentabilité future.

Cet argent, nécessairement il a été pris quelque part.

L'argent des crédits bancaires n'est pris nulle part, il est créé par les banques (et détruit lors du remboursement, mais je ne pense pas que les milliardaires remboursent leurs crédits, ils doivent les faire rouler).

Oui merci pour la théorie qu'on connaît bien, mais en pratique ils ont tout de même réellement bcp d'argent.

Oui, c'est l'argument final du site qui est en lien, mais je trouve que l'argument est tout pété. "Certains disent qu'en fait ils n'ont pas vraiment 100 milliards. C'est faux, et même si c'était vrai, ils seraient quand même super riches". Bah oui, on est d'accord, mais alors il faut arrêter de comparer les 100 milliards avec le SMIC et de faire des graphiques pour montrer que ça tient pas sur l'écran, parce qu'avec les comparaisons appropriées ça tiendrait sur l'écran, et ils seraient quand même super riches.

Pour rappel, pendant que les pauvres volent en jet privé eux ils font le tour de la Terre en apesanteur

Mais oui, ils sont super-riches. Personne n'a prétendu le contraire.

Et pour la création monétaire, je te laisse lire les différentes théories

Ce dont on discute n'a rien à voir avec la création monétaire (la spéculation boursière ne crée pas de la monnaie). Je répondais à un argument précis : tu prétendais que quand l'action Tesla passait de 100$ à 105$, Musk gagnait de l'argent, et que cet argent était "pris" à quelqu'un, et j'ai essayé d'argumenter que c'était faux. On parlait de cela et que de cela; si tu veux rebondir sur la création monétaire, on peut (enfin moi, pas trop), mais on pourrait parler des méthodes de semis des brocolis aussi.

On se pose trop peu la question "d'où vient cet argent", ou en d'autres termes "à qui l'ont-ils pris" ?
Parce que non, ils ne créent pas d'argent.

Bah si, c'est justement le principe de la spéculation de créer de l'argent. En 2010, tu achètes un Bitcoin à 1$. En 2020, sa valeur d'échange est de 10,000$. Ton patrimoine a augmenté de 9,999$. Pourtant, tu n'as rien fait : tu as un portefeuille Bt sur ton disque dur. Si l'ordinateur était éteint, tu n'as pas consommé d'énergie, tu n'as pas pris d'argent à personne. L'argent vient de nulle part, il est "apparu" par l'idée collective de la valeur virtuelle que les boursicoteurs donnent au Bt. Si tu veux, tu peux dire que tu l'as créé par l'idée d'acheter un Bt et de le conserver, mais ça revient au même que de dire que l'argent est "apparu".

Tu peux imaginer qu'il serait juste de partager cette valeur créée avec le concepteur des bitcoins, avec les mineurs qui entretiennent le système, ou avec les ouvriers qui ont fabriqué le disque dur sur lequel tu as stocké ton portefeuille. Ou avec le maçon qui a construit la maison dans laquelle tu as gardé ton ordinateur, ou avec le boulanger qui t'as nourri pendant que tu attendais que le Bt prenne de la valeur; tu peux te créer ta propre chaine éthique de gens avec qui l'argent "apparu" devrait être partagé, mais c'est complètement personnel et ça me semble assez farfelu.

Je pense qu'il faut simplement accepter de vivre avec l'idée que l'argent des riches peut tout à fait ne pas avoir été pris aux pauvres. C'est tout à fait possible que l'idée le colle pas avec le système de valeurs qu'on aimerait être universel, mais il faut savoir parfois identifier les situations de dissonance cognitive : quand les faits ne rentrent pas dans notre grille d'interprétation du monde, ça n'est pas les faits qui sont faux, c'est la grille qui est inadéquate. Et en l'occurrence, je pense que ta grille est inadéquate, la société capitaliste n'est pas un jeu à somme nulle, et la richesse "crée" de l'argent sans que cet argent puisse revenir d'une manière logique à des gens autres que les riches—c'est indépendant du problème de la redistribution des richesses.

C’est quoi concrètement un service qui demande peu d’énergie et de ressource de grande valeur ?

Le conseil? Le service à la personne? Le développement logiciel? La production de biens culturels? de connaissances scientifiques?

? Tu fais venir un maçon dans second life il te fait une super baraque rien qu’avec du jus de cerveau

Ces imbécilités de produits virtuels en font évidemment partie, mais le trafic de drogue et la prostitution comptent également dans le PIB, ça ne veut pas dire que c'est une bonne chose.

Le temps de cerveau des maçons numériques est limité lui aussi.

Bah du coup ça fait du travail pour tout plein de maçons numériques, qui vont consommer des biens et services, payer des impôts, réduire le chômage, et d'une manière générale contribuer à la bonne santé de l'économie.

Avoir une qualité de bouffe un peu meilleure et bonne pour la santé imprimée en 3D ?

Tout dépend de l'origine des matières premières. Si c'est issu d'une filière de recyclage, a priori, tu ne "consommes" que les installations (locaux, robots) et l'énergie (possiblement renouvelable).

A quel moment on se dit que bon, tout ça n’a plus trop de sens, finalement ?

C'est parce que tu as décidé par idéologie que le PIB n'a pas de sens. C'est absurde, le PIB est un indicateur, il a le sens qu'il a. Il est par exemple particulièrement utile pour quantifier la production brute de richesses, et donc le flux de monnaie qui transite par l'économie réelle. On sait que ce flux est bien corrélée à la "bonne santé" instantanée d'une économie, et notamment à la capacité pour l'État de prélever des impôts pour les redistribuer. Nos économies sont shootées à la croissance du PIB parce que c'est aussi le seul moyen de maintenir des services publics sur du long terme quand le budget de l'État est déficitaire—l'espoir de croissance est la seule raison pour laquelle les États peuvent emprunter.

Ce que le PIB ne fait pas, c'est qu'il ne prend pas en compte les couts de l'activité économique. Par exemple, si la production génère de la pollution qui s'accumule, le PIB reste très bon. Si le PIB grimpe parce qu'on exploite des matières premières non-renouvelables, on "perd" en richesse (puisqu'on tape dans ses stocks), mais le PIB ne mesure pas ça. Pire, si l'activité économique pollue et rend les gens malades, et que ça génère de grosses dépenses de santé, le PIB grimpe encore plus, parce qu'il prend en compte les dépenses de santé. Bref, il est absurde de ne regarder QUE le PIB. Les économistes le savent, c'est bien les politiques qui focalisent sur des indicateurs. Mais pour des points précis (par exemple, les variations du taux de chômage), le PIB est un très bon indicateur.

Parce que les dictionnaires français définissent la richesse sur ce que l'on possède. Le dollar (ou l'euro) dans le cas du patrimoine étant simplement une unité pivot.

Non, il y a une nuance. Sans tricher, définition du Larousse :

1. Possession de grands biens (en nature ou en argent).
2. Qualité de ce qui est coûteux ou le paraît.

La richesse, c'est donc les biens qu'on possède, en nature ou en argent. Juridiquement, les actions de société sont des meubles (c'est important dans les histoires d'héritage et de patrimoine), mais on parle bien de valeur mobilière pour les actions et obligations, à opposer aux biens corporels (les objets) et incorporels (les "trucs" non-physiques qui ont de la valeur : une clientèle, un brevet…).

Bon, après, on est vraiment en train d'enc… les mouches, hein, mais ça ne semble pas déconnant de séparer les valeurs mobilières des biens matériels; en tout cas, il semble que les dictionnaires le font.

On est loin de surestimer ce que représente leur patrimoine.

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis (quand on est riche on est puissant) est un argument pour cette histoire d'estimation, parce que je ne vois pas comment on peut estimer la puissance dans un patrimoine… Ces gens sont ultra-riches ET puissants, et ils tirent leur puissance de leur patrimoine, mais il n'empêche qu'ils ne "possèdent" pas vraiment la somme correspondant à l'évaluation de leur patrimoine. Ça ne me semble pas antinomique.

Bah, la richesse réelle c'est pas plus ou moins la quantité de biens et de services que tu peux te payer?

En fait, dans les cas de Musk ou Besos, ce qui semble limiter la richesse réelle c'est plutôt l'offre : ils ne peuvent pas se payer des trucs qui n'existent pas. J'ai l'impression qu'ils ont dépassé le stade de ne pas savoir quoi faire de leur argent, c'est surtout que ce qu'ils pourraient acheter avec n'existe simplement pas, ou qui prendraient trop de temps pour le voir de leur vivant. Ou alors, ça serait des trucs profondément débiles, du genre "la totalité de la production de betteraves de 2022".

« non mais le PIB peut croître indéfiniment », faut entendre « mais pas pour de vrai », du coup ?

Je n'ai jamais compris cette question, mais je dois être un peu débile. C'est un fait que dans l'économie actuelle, la croissance du PIB est assez liée à la croissance de la consommation de biens physiques et d'énergie, mais rien n'impose cela. La croissance des services par exemple peut se faire sans trop de biens matériels, et les gains de productivité ne nécessitent pas forcément des machines plus grosses. Le PIB peut croitre indéfiniment s'il se décorrèle des besoins en matières premières.