arnaudus a écrit 5237 commentaires

Attention à ne pas faire trop de parallèle

Je suis d'accord, ça n'est pas pareil. On parle parfois de "consensus" sur Wikipédia, mais je ne suis pas sûr que le terme soit juste. L'idée centrale, c'est le NPOV (point de vue neutre). Par exemple, l'hypothèse de la terre plate ne fait pas partie du consensus scientifique. Par contre, dans Wikipédia, il serait pertinent de mentionner l'existence des platistes, tout en indiquant bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse scientifiquement valide. Tout est dans la formulation, idéalement, il faudrait qu'un platiste soit d'accord avec la manière dont c'est écrit. Par contre, il ne serait pas pertinent de mentionner l'existence de "toristes" qui prétendent que la terre est torique, parce qu'ils ne sont pas notables. L'objectif n'est pas d'affirmer qu'une terre torique ou creuse serait plus ou moins crédible qu'une terre plate, mais il faut représenter tous les points de vue, si possible proportionnellement à leur "présence" dans les sources.

Dans le cas de Wikipédia, les articles acceptés ou non ont un effet sur la société.

Ça n'était pas du tout évident quand les principes fondateurs ont été mis en place. C'est plutôt une conséquence du succès (inattendu) de Wikipédia… Pas sûr qu'il puisse exister une solution.

les théories en matière de vaccination et relativement à la gestion du Covid (pas été voir).

Moi non plus, pas envie du tout.

Il faut d'abord débunker ces biais qui nous imprègnent toutes et tous inconsciemment pour qu'une controverse soit reconnue comme controverse et puisse être discutée publiquement comme telle.

En fait, sur ce point, j'avoue que je ne sais pas du tout ce qui se dit actuellement dans les discussions de Wikipédia. Wikipédia, c'est vraiment deux choses : l'espace encyclopédique, qui est soumis à certaines règles, et l'espace de discussion, qui est soumis à d'autres règles. En général, les discussions sont très ouvertes, et ces histoires de biais, en particulier racistes/sexistes, sont très largement discutés (en tout cas, ils l'ont toujours été tant que j'étais un participant actif). De nombreuses tentatives ont été faites pour "débiaiser" Wikipédia. Par exemple, écire un article sur toutes les scientifiques admissibles, ou sur tous les écrivains noirs admissibles. Du coup, après de tels projets, Wikipédia est temporairement un peu débiaisée, c'est à dire qu'en proportion, les articles correspondant à une minorité sont proportionnellement mieux représentés que dans "les sources". Cependant, c'est souvent temporaire, parce que les biais de la société sont tels que les articles sur les hommes blancs vont progressivement reprendre le dessus. Il n'est alors plus possible de "débiaiser" sans changer les règles d'admissibilité, et ça, à ma connaissance, la communauté s'y est toujours refusée (pour de très bonnes raisons, d'ailleurs, puisqu'encore une fois le critère ultime est l'existance de sources).

Au passage, je me dois de citer l'exemple très surprenant de François Asselineau (le politique). Asselineau a mis une pression énorme sur les bénévoles pour avoir un article, alors qu'à l'époque il n'était pas admissible (de très loin). Il a tellement rameuté de gens que ça a créé des problèmes pour la maintenance de la page, qui a été bloquée, il a contacté des journalistes, ça a fait un buzz, les journalistes ont écrit des articles… ce qui l'a rendu admissible. À ma connaissance, ce gars est le seul type au monde qui a eu un article dans Wikipédia parce qu'il est devenu célèbre parce qu'il n'était pas admissible dans Wikipédia :-)

Et c'est tellement absurde que ça ne marche pas, que les "fournisseurs" (revendeurs donc) ferment les uns après les autres, et que donc on en est à forcer EDF à donner les noms de ses clients pour être vraiment sûr et certains qu'on puisse les harceler pour qu'ils craquent en allant ailleurs.

Les "fournisseurs" d'électricité ne sont que des courtiers, en fait. EDF produit, ERDF distribue, et le seul espace disponible pour des acteurs tiers, c'est entre les deux. Ça ne semble pas du tout évident de sortir du monopole historique, et surtout, ça n'est pas du tout évident que la phase transitoire se fasse au bénéfice des consommateurs, parce que les intermédiaires éphémères qui ont émergé semblent plus portés sur l'escroquerie que sur l'établissement d'une marque fiable sur du long terme.

Sur le fond, il ne semble quand même pas totalement idiot de déconnecter la production de l'électricité de sa vente et sa distribution, mais quand il n'y a qu'un producteur, ça n'apporte vraiment pas grand chose…

rectifier une erreur voire un mensonge, selon les cas, pour rétablir la vérité, ce n'est pas juste "de la bonne volonté".

Oui, mais tu ne peux pas le faire dans Wikipédia. Wikipédia n'a pas la prétention de refléter la "vérité", elle reflète un consensus dans le corpus de connaissances actuelles. C'est une encyclopédie, et la neutralité de point de vue est un pilier fondateur pour permettre à des milliers de personnes de travailler ensemble de manière constructive.

Le PB est déjà là mais le refléter c'est l'amplifier

En théorie, Wikipédia devrait refléter les divergences de manière proportionnelle à l'État des connaissances. Ça serait anormal par exemple que l'article sur Lejeune ne mentionne pas du tout le nom de Marthe Gautier. Or, il le fait.

Le but de Wikipédia n'est pas de changer le monde, c'est de refléter l'état des connaissances. L'importance de Wikipédia fait qu'en théorie, refléter le consensus actuel le légitimiste encore plus. Mais en pratique, je trouve que la plupart des articles de Wikipédia fait une belle part aux "controverses", et la plupart du temps, la mention de ces controverses biaise les articles justement vers les thèses marginales. Donc je ne suis pas sûr que le biais soit dans le sens suspecté.

Mais si ton argument c'est que Wikipédia est par essence conservatrice, alors c'est probablement vrai. C'est d'autant plus vrai à cause de l'inertie historique; les articles reflètent probablement plus le monde d'il y a 20 ans que le monde actuel.

Mais dans tous les cas, ouvrir Wikipédia aux contributions militantes n'aurait aucun sens. Dans l'histoire de Wikipédia, de très nombreux contributeurs ont essayé de couvrir des personnes ou des sujets qui étaient assez absents, et ça fonctionne bien tant que ces sujets sont dans les critères d'admissibilité. Ça ne coince que quand les critères ne sont plus vérifiés. Par exemple, il y a eu beaucoup d'efforts pour les biographies de femmes (scientifiques, politiques, sportives, etc). Pas de problème pour un grand nombre d'entre elles : championnes olympiques, ministres, tout ça c'est dans les critères. Mais ensuite, les questions d'admissibilité apparaissent. Ce n'est pas par sexisme que tous les joueurs de 1ere division de football sont dans Wikipédia, mais pas les joueuses. Ou plutôt, c'est parce que la société et les journalistes sont sexistes. S'il n'y a pas de sources encyclopédiques pour écrire des articles sur les joueuses de football, un tel article ne peut pas exister dans Wikipédia. À quoi pourrait bien servir de créer des articles vides, dont on ne peut pas recouper les informations? Ce travail à partir des sources, c'est ce qui fait la force de Wikipédia. Ce n'est pas à Wikipédia de réparer les injustices dans le monde.

OK, on en arrive aux préjugés et aux insultes. Bravo.

Te dire que tu te trompes et que tu essayes de tromper les autres n'est pas une insulte. Tu écris quelque chose que je trouve fondamentalement injuste; tu te permets de l'écrire parce que 1) une démarche militante t'aveugle complètement, et 2) tu ne connais rien au fonctionnement de Wikipédia.

Donc oui, je pense que tu as tort, que ton comportement porte du tort à Wikipédia et à ses bénévoles, et que tu refuses de te remettre en question.

C'est bien illustratif…

Du fait que tu surinterprètes tous les évènements qui te déplaisent pour les faire rentrer dans une grille d'interprétation toute faite où tu as toujours raison?

Pour Marion Créhange, si tu compares avec les pages de discussion sur Jean Legras et Claude Pair tu vois bien qu'il y a un biais.

Il n'y a pas de discussion sur l'admissibilité de Jean Legras; celle de Claude Pair n'a pas fait l'objet non plus d'une page spécifique.

Aucun problème d'admissibilité pour Jean Legras et Claude Pair parce qu'ils étaient dans les critères pour les universitaires (Claude Pair avait reçu un prix scientifique, Jean Legras a publié 7 ouvrages à compte d'éditeur). L'article sur Marion Créhange a été supprimé en 2013 parce que hors critères (pas de sources secondaires), puis rétabli en 2022 parce que de nouvelles sources existaient (2016, 2022, et 2022).

Bref, encore une fois, mon argument est que tu vois des "biais" parce que tu ne connais pas (et je vais finir par croire que tu fais semblant de ne pas comprendre) le fonctionnement de Wikipédia. Les articles de Wikipédia sont écris à partir de sources externes et indépendantes; si ces sources n'existent pas il ne peux pas y avoir d'article. Quand il n'y a pas de listes de sources, des "proxys" sont utilisés pour juger de l'admissibilité d'un article; chaque catégorie d'articles a des critères d'admissibilité, établis sur la base des articles existants. Par exemple, il est très probable que des sources externes existent pour des académiques ayant reçu un prix scientifiques majeur : au moins l'organisme qui donne le prix, et l'employeur (qui en général consacre un encart sur la bio de la personne qui a reçu un prix).

Si tu trouves que Wikipédia est biaisée, c'est parce que les sources sont biaisées. Et si les sources sont biaisées, ce n'est pas le rôle des contributeurs à Wikipédia de "rétablir l'équilibre". Le faire serait une entorse aux règles, le faire de manière répétée serait assimilable à du vandalisme. Tu peux toujours publier les bios des gens que tu aimes bien sur un billet de blog, ta liberté d'expression n'est pas contrainte, mais tu ne peux pas contribuer à Wikipédia sans respecter la lettre et l'esprit de ses règles. Et je trouve très malvenu de raconter encore et encore que Wikipédia est un repère de sexistes rétrogrades, alors que tu n'as même pas fait l'effort d'essayer de comprendre son fonctionnement.

Et les tentatives pour que ça change ne plaisent pas trop.

OK, donc mon point de vue d'ancien contributeur à Wikipédia : 1) tu n'as pas compris ce qu'était Wikipédia ni les règles de rédaction, 2) les interventions pour "rectifier" Wikipédia sont assimilables à du vandalisme ou de l'entrisme, 3) quand un article est vandalisé, il faut que des gens travaillent pour le remettre en état; ces gens ont une conscience aussi et tu les forces à faire quelque chose qu'ils n'ont pas forcément envie de faire.

Franchement, te voir critiquer comme ça le travail de bénévoles pour la simple raison que tu n'as aucune idée des règles de fonctionnement de l'encyclopédie, ça me gonfle. Par exemple, tu sembles totalement ignorer qu'avoir un article dans Wikipédia n'a rien à voir avec le mérite. Le seul critère fiable, c'est d'avoir du matériel pour écrire un article (des sources externes fiables). La vie des people est décrite dans des centaines de sources, la vie de Marion Créhange non. C'est la seule raison pour laquelle il n'y avait pas d'article sur Créhange. Et je trouve ça vraiment "sale" de sous-entendre que c'est pour une autre raison; c'est ton ignorance qui te donne cette impression.

Tu ne peux pas entrer comme ça dans un projet libre et de dire que les règles sont nulles, que les gens sont sexistes, que c'est des décérébrés qui retirent les pages des gens qui les méritent, etc. En fait, tu ne t'es même pas donné la peine de comprendre pourquoi ces règles existent, comment le projet fonctionne, sur quel équilibre il s'est bâti, quelle est l'historique de ces règles depuis plus de 20 ans. Tu arrives, tu critiques, mais en fait tu ne t'es même pas donné la peine de te renseigner. C'est sûr que si tu pensais que Wikipédia était là pour mettre en valeur la vérité vraie sur les gens que tu aimes bien, tu risque d'être déçue. Mais raconter comme ça à quel point Wikipédia c'est nul, et reprocher publiquement les raisons pour supprimer les pages (qui me semblent complètement légitimes par rapport aux critères d'admissibilité soit dit en passant), ça en dit probablement plus sur toi que sur Wikipédia.

Oui mais dans les pages wikipedia, c'est l'imposteur Lejeune qui est mis en avant.

C'est "normal" vu le fonctionnement de Wikipédia. On a le droit de ne pas aimer les règles de Wikipédia, mais la neutralité de point de vue impose de rédiger les articles sur la base des sources existantes, et pas pour faire prévaloir une vérité ou une réalité. Or, c'est bien là le problème, la quasi-totalité des sources indiquent Lejeune comme découvreur principal. Essayer de "changer" Wikipédia et de faire en sorte que les articles ne reflètent pas les sources existantes, c'est un acte militant qui est contraire aux règles de Wikipédia.

Encore une fois, on a le droit de ne pas aimer Wikipédia, mais je trouve ça malvenu d'y intervenir pour "rectifier" les articles—techniquement, ça se rapproche presque du vandalisme, même si c'est fait avec de la bonne volonté.

C'est leur problème, pas le mien.

C'est toujours plus compliqué que ça quand même; j'imagine que l'idée est de casser une position de monopole, qui est due à des facteurs historiques (entreprise d'État) et pas à une quelconque supériorité commerciale.

Franchement, ça m'aurait semblé mieux si c'était l'État qui s'était chargé d'envoyer un courrier aux clients pour leur donner une liste d'entreprises alternatives, plutôt que de laisser ces entreprises piocher directement dans la base de données des clients. Je vois bien les problèmes que ça peut poser si l'un de ces compétiteurs s'avère être véreux etc., mais je trouve ça vraiment malsain de demander à EDF eux-mêmes de faire le boulot pour aider leurs compétiteurs.

Cette histoire est un peu connue dans le monde de la biologie, mais en dehors c'est vraiment le silence total. C'est réellement un exemple presque caricatural :

Première étape : quand Marthe Gautier monte son labo, la seule chose que lui accorde le "mandarin" Lejeune, c'est un local. Le matériel de labo a dû être acheté sur ses fonds personnels. Il n'a commencé à s'intéresser aux résultats de Gautier seulement quand un collègue mâle lui a parlé de ses propres résultats. Et quand il y a compris qu'il y avait quelque chose d'intéressant là-dessous, il a tout phagocyté, quitte à mettre à l'écart Marthe Gautier. L'impression que ça donne, c'est que ce genre de choses se faisaient à l'époque, mais que Lejeune était vraiment du côté peu reluisant de la distribution.

Deuxième étape, quand Lejeune commence à monter son association "conservatrice" anti-IVG, il a beaucoup utilisé son statut de découvreur de la trisomie 21 pour lui donner de la légitimité. Et là, les gens qui connaissaient l'histoire ont commencé à parler. La réaction a été hyper-violente : menaces, plaintes, poursuites judiciaires, menaces de poursuites, et harcèlement de Marthe Gautier, jusqu'à faire empêcher par huissier son intervention au congrès de la Fédération de génétique humaine. Cette histoire de n'est pas arrêtée à la mort de Lejeune, pire même : si Lejeune était destitué de son "statut", tout la légitimité de la "fondation Lejeune" disparait. C'est un combat "à mort" contre la vérité historique que se livre cette association, encore aujourd'hui.

C'est tout de même heureux que la vérité se fait connaitre progressivement. Au final, Lejeune et ses ayant-droit ont aussi vécu des décennies de tension, à contrôler toute information qui circulait sur la découverte de la trisomie, à envoyer des huissiers, poursuivre en justice, et menacer toute personne qui mentionnait le travail de Marthe Gautier. Ils devaient bien se douter que ça n'était qu'une question de temps, que le nom de Lejeune finirait par être sali non seulement pour s'être attribué une découverte qui n'était pas la sienne, mais en plus pour avoir tout fait pour conserver le sale "secret".

Apparemment, tu as une conception assez "masturbatoire" du développement d'un langage de programmation. Ça fait plaisir au dev, ça lui apprend des choses, etc. Pourquoi pas, c'est un projet libre, si ça n'intéresse que lui, tant mieux. Mais c'est pas avec ce genre de raisonnements que tu vas avoir des utilisateurs.

Discuter de la syntaxe, c'est comme discuter des goûts et des couleurs. Ça sert à rien.

La syntaxe, c'est l'interface utilisateur d'un langage de programmation. Ce n'est pas une histoire de goût, c'est une histoire d'ergonomie. Un langage est un outil, pas une œuvre d'art. Si tu conçois un marteau dont le manche file des ampoules aux utilisateurs, tu vas dire "ah non critiquez pas c'est une histoire de goûts". Bah c'est un peu plus compliqué que ça, non?

Ma remarque ne visait qu'à remarquer l'ingéniosité à aller inventer une grammaire qui n'existe pas dans un autre langage pour faire quelque chose que tous les langages font. Est-ce que ça ne reflète pas simplement une certaine vanité? Quel intérêt peut avoir fn myfunc() = {} (à part lever une ambigüité syntaxique, ce qui serait plus un problème d'élégance que de vanité).

Mais bon, je reformule ma remarque pour que ça soit moins péremptoire : "Je ne suis évidemment pas la cible de ce langage, et je le trouve inélégant et vaniteux". Je n'essaye pas de dénier au créateur du langage le droit de créer un langage et de lui affubler la syntaxe qu'il souhaite.

Tu suggères que Twitter n'est pas déja rempli de conneries?

Twitter est méga-compartimenté. Si tu suis des gens toxiques, tu vas lire des trucs toxiques. Si tu suis des cons, tu vas lire des conneries. Si tu suis des passionnés de maquettes de tour Eiffel, tu vas lire des trucs sur les maquettes de tour Eiffel.

Le seul effort qu'il faut faire, c'est sur soi-même, afin d'avoir la volonté d'éliminer les trucs toxiques de son fil. Malheureusement, il n'existe pas de tutoriel ou de formation, il faut faire des erreurs avant d'apprendre le "code de la route des réseaux sociaux".
* Bloquer les gens qui postent des tweets défouloirs: "regardez ce qu'a dit X, ce gros c*". Si X est un con, alors ce qu'il dit ne t'intéresse pas, et les gens qui s'intéressent à ce que dit X n'ont rien d'intéressant à t'apprendre.
* Manifester son désaccord n'a aucune utilité, et ne va t'attirer que des ennuis.
* Manifester son approbation n'a aucune utilité non plus.
* Ne rien dire quand on n'a rien à dire n'est pas un problème.

Quand tu te retrouves avec des gens bien, alors les réseaux sociaux sont fréquentables. Il faut juste se rappeler en permanence que tu es dans une bulle (et donc, de ne pas t'étonner si les résultats des élections sont très différents de ce que tu envisageais).

Personnellement, je trouve que l'intérêt principal de la dématérialisation est de conserver les documents importants (relevés bancaires, fiches de paye…) sur le serveur d'un prestataire. Bien sûr, ça pose des problèmes de sécurité et de pérennité, mais s'ils sont bien gérés, ça t'évite d'assurer par toi-même un archivage pénible et aléatoire (et qui pose au moins autant de problèmes de sécurité).

Sur le fond, j'ai l'impression que la suppression des tickets de carte bancaire est bien plus utile que celle des tickets de caisse.

Pour le côté écolo, c'est certain que ça n'est pas les 2 grammes de papiers par mois qui va compenser l'énorme poubelle jaune par semaine. Si ça peut éviter des milliers de bouts de papier qui volent sur les parkings et qu'on doit retrouver dans les 12 km de campagne alentours, pourquoi pas.

Le secteur bancaire européen peut donc y trouver tout à la fois un nouveau gisement de valeur, un axe de diversification, et un levier pour contrecarrer l’entrée des GAFA et ainsi conserver une certaine forme de souveraineté

Bah au moins il n'y a pas d'agenda caché :-)

Si j'étais chef du monde, je ferais passer une loi pour imposer aux vendeurs de données personnelles de reverser 50% du prix des ventes à chaque personne concernée. Vu qu'ils ont déja ton nom, ton adresse, et tes coordonnées bancaires, ça ne devrait poser aucun problème logistique :-)

Si tu vas par là, est-ce par principe un nouveau langage de programmation n'a pas de très fortes chances d'être inutile?

Bien sûr, dans le détail, tu peux toujours imaginer des langages expérimentaux qui implémentent des concepts nouveaux, ou des langages spécialisés qui répondent à un besoin récent (par exemple, machine learning…).

Par contre, d'une manière générale, lancer en 2022 un langage qui est plus mieux que les autres et qui reprend les concepts de A, B, et C, avec une syntaxe simplifiée, ça me semble très probablement fumeux. Parce que même dans l'hypothèse où le langage est bien fait, il part avec tellement de retard que de manière complètement pragmatique, c'est très risqué de partir sur cette piste : difficile de trouver des contributeurs et des développeurs, support et portabilité du compilateur aléatoire, bibliothèques faméliques, bugguées, non optimisées… Et un risque certain d'un arrêt du support d'ici quelques années.

Après, c'est toujours pareil, qui ne tente rien n'a rien. Mais franchement, si on veut faire quelque chose d'utile pour la communauté, il y a peut-être mieux à faire que de créer un nouveau langage de programmation.

En tout cas, je ne me lasserai jamais des ridiculités cosmétiques qui accompagnent tout projet de nouveau langage. Genre, regardez, il existait #include, using(), library(), module(), package(), \usepackage(), et bah mon nouveau langage c'est use:: pour inclure une bibliothèque. Et puis pour définir une fonction, c'est pas def truc:, ni sub truc { }, ni func truc() { }, ni int truc() { }, c'est fn truc() = { }.

J'ai parcouru vite fait le tutoriel, je trouve ça très peu lisible en fait et presque charabiesque, pas très convaincu. Je trouve en particulier l'initialisation des structures particulièrement "élégante":

let c: struct {x: int,y: int,} = struct {x: int = 10,y: int = 20,};

Il n'y a aucun doute, une telle ergonomie ne peut venir que des progrès récents en psychologie des interfaces humain/ordinateur. Inégalé dans d'autres langages, ça valait le coup d'attendre 2022 pour avoir ça. (j'espère que vous avez noté la position des virgules, la perfection jusque dans les détails. J'ose imaginer qu'elles sont facultatives, mais je n'en sais rien).

Le transport et le stockage est très coûteux en ressources, probablement plus que le papier recyclé des caisses.

Même si c'était vrai (ce dont je doute largement), les tickets de caisse sont de toutes manières déja stockés de manière virtuelle par les commerçants dans une base de données interne, probablement centralisée (ou "cloudisée"à chez la plupart, dupliquée et archivée, etc. Sans compter les bases de données de clients qui prennent la "carte" du magasin, qui offre déja ce service depuis des années (pas besoin de ticket papier quand on rapporte un article quand on a la carte du magasin).

Ça fait longtemps qu'on aurait pu avoir des solutions, à base de code barre unique.

Comment tu récupères ton code-barre? Tu le scannes avec une application dédiée sur ton smartphone? Personnellement, je préfère largement un envoi par email.

Mais bon, il n'y a aucune raison de se faire des illusions. Ça sera implémenté par le compte client. La création d'un compte client est obligatoire pour les achats en ligne, et très fortement encouragé dans la plupart des enseignes. C'est même "pratique" pour ces histoires de tickets de caisse virtuels et de retour de marchandises, puisqu'on n'a pas besoin de conserver les tickets papiers. Et quitte à se faire l'avocat du diable, c'est même quelque chose de bénéfique pour la santé publique dans le cas de rappels de produits dangereux, et je ne vois aucune alternative crédible pour ça. Parce que oui, ça me gonfle de filer mon e-mail à chaque commerçant, mais j'aimerais bien en effet être appelé pour qu'on me dise de ne pas manger une pizza aux salmonelles ou de ne pas démarrer ma tronçonneuse avec un défaut dans la chaine. Ce dernier point est tellement important que ça pourrait même justifier un "opt-out" sur cette histoire de centralisation des comptes clients.

Ce que l'on essaie de te dire, c'est que le vote par jugement majoritaire est un sur-ensemble du vote Condorcet avec la possibilité d'égalité.

Tu es sûr? En fait, c'est peut-être "sur-ensemble" que je ne comprends pas. Justement, l'OP pense avoir trouvé un "bug" parce que le vainqueur du JM n'est pas le vainqueur de Condorcet.

Vote #1: A: Rej, B: Rej, C: Exc (C>A=B)
Vote #2: A: B , B: Exc, C: TB (B>C>A)
Vote #3: A: Exc, B: Ins, C: Rej (A>B>C)

Medianes: A = Bien, B = Ins, C = TB, le vainqueur est C.
Condorcet: A vs C : 1/2; A vs B: 1/1; B vs C: 2/1, le vainqueur est B.

Je suis donc d'accord sur tout avec l'OP, sauf sur son interprétation. Il pense qu'il aurait dû voter utile pour empêcher C de gagner, alors qu'il a explicitement voté pour dire que pour lui C et B étaient presque la même chose (à rejeter vs insuffisant). Je ne comprends donc pas son interprétation. S'il pensait que B était très supérieur à C, alors il aurait dû mettre un écart plus grand entre les deux. Bref, il n'y a pas de bug, C est élu parce que les deux premiers votants le trouvent Excellent et Très bien, le résultat du vote reflète très bien les choix des votants. L'électeur #3 aurait pu influencer le résultat du vote s'il avait voté autre chose pour B, ce qui est exactement l'objectif recherché par ce système de vote.

Au passage, les tenants du vote au JM ne disent pas que le vote stratégique est impossible, ils disent que les effets du vote stratégique sont minimisés en conservant d'autres critères plus importants.

Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).

Alors, on ne va pas se disputer, je copie ce que j'ai écris plus haut :

Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet.

Voila, c'est tout. Tu dis "B insuffisant, C à rejeter", les autres préfèrent largement C à B, donc c'est C qui gagne. Si tu avais mis B plus haut, c'est B qui aurait gagné. C'est toi qui as mis B presque au même niveau que C. Si tu préfères B de beaucoup à C, il faut mettre plus d'écart entre eux, tu t'étais trompé dans ton vote. It's not a bug, it's a feature.

Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire?

J'essaye de dire qu'il n'y a aucun système de vote alternatif qui ne fait pas gagner Macron, parce que les candidats centristes sont les vainqueurs de tous les systèmes de vote alternatifs. C'est pour ça aussi qu'améliorer le système de vote est difficile : non seulement par principe les partis au pouvoir ont été élu avec l'ancien système (et donc, tout changement se ferait à leur détriment—au mieux, ça serait égal), et en plus tous les systèmes de votes alternatifs favorisent les candidats consensuels, ce qui bloque plus ou moins tous les systèmes démocratiques sur une gouvernance centriste indéboulonnable (et encourage les autres partis à se rapprocher du centre pour devenir consensuels). Je ne pense pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais c'est définitivement un choix politique très fort.

Il m'a pas fallu plus de 10 minutes pour trouver cette faille du système

Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)

Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet. La note compte : si tu as mis B en "insuffisant" et "C" en "à rejeter", c'est que pour toi B est à peine au dessus de C. Autrement dit, tu préfères un peu B à C, mais pas beaucoup. Au contraire, Adolphe déteste B et adore C. Sa préférence relative entre B et C est plus marquée, il conditionne donc le résultat du vote.

Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.

D'après Wikipédia, le point de vue des promoteurs du jugement majoritaire est que le JM minimise l'impact du vote stratégique parmi toutes les méthodes qui échappent au paradoxe d'Arrow et au paradoxe de Condorcet. Si c'est vrai (j'ai la flemme d'aller voir les publis et vérifier les équations), alors ça veut dire qu'on ne peut pas rendre la méthode moins sensible au vote stratégique sans dégrader d'autres aspects.

Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes. Si tu ne mets que des "Excellent" et "Très bien", c'est comme si tu ne votais pas. Et inversement, si tu ne mets que des "À rejeter" et "Insuffisant", bah c'est pareil. Quand tu classes tous les candidats au dessus ou au-dessous de leur médiane, ça n'influence pas le résultat du vote. Il est donc nécessaire de bien étager ses votes pour avoir une chance d'avoir un poids dans l'élection: plus tu votes proche de la médiane du candidat, et plus tu as de chances que ton vote change le résultat. Rien ne t'empêche bien sur de mettre "Nullissime" à tout le monde, mais c'est comme si tu votais blanc.

Sur le fond, il y a une réalité à laquelle on ne peut pas échapper : les systèmes de vote qui corrigent les défauts des systèmes de vote habituels (scrutin uninominal à deux tours, typiquement) aboutissent systématiquement à l'élection des centristes. C'est hyper-logique d'ailleurs, les centristes sont en théorie les candidats qui déplaisent le moins. Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas. Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.

De mémoire, aux États-Unis d'Amérique, ce que tu codes en dehors de ton temps de travail appartient à ton employeur, hors accord explicite.

Ça n'est pas ce qu'on trouve sur Internet (exemple: If the employee works on their own software on the side during work hours, the company may have a claim to that software if it would fall into the scope of his or her employment (as in, if it’s related to the industry or other things the company does)., https://flinthillsgroup.com/who-really-owns-the-software-you-develop/ ; ou Providing the work undertaken can be shown to be part of the employee’s duties for the employer, then copyright in it should be owned by the employer. https://joelsonlaw.com/insights/who-owns-copyright-in-software-developed-whilst-working-from-home-employer-or-employee/).

Chez nous, de mémoire toujours, il faut faire attention à ne surtout pas utiliser les moyens de l'entreprise.

Je ne suis pas sûr que ça soit un élément majeur, mais ça peut aider à trancher les cas litigieux. Mais il semble clair que si tu utilises du matériel perso pendant les heures de travail (exemple, télétravail) pour développer un logiciel qui est lié à ton boulot, alors ça ne te donne pas le droit d'auteur sur le logiciel.

J'ai plus l'impression que l'utilisation abusive des moyens de ton employeur à des fins personnelles peut de toutes manières te valoir des poursuites disciplinaires (mais il faut que l'utilisation soit abusive; pas sûr que d'utiliser un ordinateur pour développer la nuit soit "abusive", à moins qu'on finisse pas abimer le clavier?)

Un autre point intéressant est la clarification concernant les droits sur un logiciel développé ou auquel on contribue pendant son temps libre: « L'état reconnaît aux développeurs la propriété sur les contributions en dehors du temps de travail »

C'est quand même un bel enfonçage de porte ouverte, parce que j'ai du mal à imaginer un monde où ça puisse ne pas être le cas (à part s'il y a une ambiguité, genre on utilise le matériel de l'employeur pour développer ou diffuser le logiciel). Le droit de faire ce qu'on veut de son temps libre, c'est même pas du ressort du droit du travail, ça touche les droits de l'Homme…

Pas seulement à mon avis : en cas de fork ou de réutilisation/rediffusion, ça pose problème.

J'ai l'impression qu'il y a deux problèmes distincts. 1) la diffusion s'est faite sous GPL pendant un temps, mais les auteurs ou les ayant-droits changent d'avis. Dans ce cas, qui ressemble à celui que tu évoques, il faut bien vérifier le statut des patches extérieurs éventuellement intégrés, et une fois que c'est fait, on change la licence. 2) la diffusion s'est faite en "freestyle" GPL; officiellement, le code a été publié sous GPL, mais la licence n'a pas été choisie par l'ayant-droit sur le code. Dans ce cas, il y a techniquement contrefaçon, et la réutilisation/rediffusion du code n'était pas légale. Toute la "chaine" de transmission du code libre est cassée; les réutilisations, même de bonne foi, étaient illicites. Honnêtement, je ne sais pas du tout comment une telle situation peut se résoudre. Évidemment, le plus simple est que l'ayant-droit accepte un retour au cas #1; en particulier, il n'est pas sûr du tout d'obtenir une quelconque compensation financière en cas de poursuites pour contrefaçon / recel de contrefaçon si tous les acteurs sont de bonne foi. Mais s'il n'accepte pas de revenir au cas #1 et contacte un par un tous les réutilisateurs et diffuseurs du code (donc, tous les miroirs, tous les sites d'archives etc), ça peut mettre un sacré bordel. Si des bouts de ce code a été réutilité dans d'autres logiciels, c'est encore plus problématique, et si des bouts ont été rediffusés dans des archives non-supprimables (par exemple, avec un DOI, comme exigé pour la publication scientifique), je ne sais pas vraiment sur quoi ça peut mener. C'est ce cas-là qui me parait dangereux. Et il n'est pas purement théorique, puisqu'on imagine par exemple qu'une pirouette algorithmique permettant d'optimiser une opération qui devient d'un coup très courante (qui a pensé aux réseaux de neurones?) pourrait parfaitement entrer dans ce genre de cas.

Complètement injustifiée à ton avis ?

C'est principalement une histoire de qui prend les risques et empoche les bénéfices. Dans l'industrie traditionnelle, on considère que c'est les actionnaires qui prennent les risques, et qui empochent les bénéfices. Du coup, l'ingénieur est salarié, si ce qu'il conçoit n'est pas viable commercialement, il est quand même payé. Mais si c'est rentable, bah il n'est pas nécessairement plus payé (du moins, la loi ne l'impose pas).

J'ai un peu l'impression que les "artistes" souhaitent pouvoir devenir millionnaires. La contrepartie, c'est évidemment que si ça ne se vend pas, ils ne touchent rien. C'est une autre forme de logique, je ne suis pas sûr que l'une soit plus justifiée que l'autre.

Par contre, demander une base salariale ET un intéressement proportionnel aux ventes ou aux bénéfices, là, je ne trouve pas ça logique. C'est peut-être négociable quand on est dans une situation favorable, et selon les termes du contrat les deux parties pourraient y trouver leur compte, mais je ne trouve pas ça très logique.

Dans le domaine de l'enseignement sup et recherche, une grande partie des licences des logiciels n'est pas très propre.

Certains logiciels sont des gros projets, conçus et financés en tant que tels. Dans ce cas là, des juristes ont discuté des licences (souvent dans le cadre d'accords de consortium entre différentes institutions), et tenant compte des contraintes des financeurs (certains financeurs peuvent demander l'utilisation de licences libres). Là, c'est assez propre : la licence est claire et validée en amont du projet par l'administration.

Cependant, il existe de nombreuses briques logicielles dont la licence n'est pas claire. C'est typiquement le code créé dans le cas d'un travail de recherche dont l'objectif n'était pas de produire un logiciel (par exemple, l'objectif était d'analyser des données selon un certain modèle; ce travail a nécessité l'implémentation logicielle du modèle). Dans le monde d'avant, ces logiciels n'étaient souvent pas diffusés, ou fournis directement sur demande), le code n'avait "pas de licence". Maintenant, ce modèle est souvent remplacé par un modèle de type "science ouverte", où le code est publié simultanément aux résultats, sous une licence souvent libre (CC-SA, GPL…). Mais cette licence est choisie "à l'arrache" au moment de la soumission de l'article, c'est souvent la licence par défaut, la décision n'est pas forcément prise par l'auteur du logiciel, et l'accord de l'administration n'est virutellement jamais demandé. Ça doit être le cas de la plupart des repos GitHub liés aux publications scientifiques, ou des paquets hébergés sur CRAN pour R… Il y a probablement des universités (ou des instituts spécialisés, comme l'INRIA) qui serrent un peu la vis, ou au moins émettent des consignes en interne pour formaliser un peu les choses, mais de ce que j'en connais, en France, c'est souvent totalement freestyle. De toutes manières, comme les tutelles souhaitent que la science soit publiée et visible, et que la publication des logiciels sous licences libre amène de la visibilité, on peut partir du principe que le freestyle est viable la plupart du temps. Cependant, j'imagine qu'il existe une petite proportion de ces logiciels qui pourraient mener à une exploitation commerciale possible, et dans ces cas là, ça doit être drôlement la m*** quand l'administration se rend compte que du code sous licence libre se ballade dans la nature avec de multiples auteurs dont aucun n'a obtenu l'aval de sa hiérarchie pour publier…

Après, il faudrait aussi aller creuser le détail des status. Je sais par exemple que les chercheurs et les ingénieurs dans les instituts de recherche n'ont pas le même statut et pas les mêmes droits sur les ouvrages publiés dans le cadre de leur activité professionnelle par exemple.

ils n'ont pas de droit sur les logiciels réalisés dans le cadre de leurs études.

C'est le genre d'affirmation qui demande à être sérieusement sourcée :-) Je pense que dans le cadre de leurs études, c'est le droit commun qui s'applique (comme sur les copies): les droits de l'étudiant et éventuellement de l'enseignant se cumulent; charge au tribunal en cas de conflit de déterminer si la contribution de l'enseignant est suffisante pour être qualifiée d'œuvre de l'esprit.

J'aime penser (peut-être à tort) que les ministères ont deux niveaux: un niveau "com", qui gère les relations avec la presse et le public, et qui réagit aux idées débiles des communiquants du gouvernement, destinées à détourner l'attention ou à flatter une partie spécifique de l'électorat, et un niveau sérieux, où des professionnels gèrent les affaires courantes du mieux qu'ils le peuvent, en filtrant les bêtises.

En tout état de cause, très peu de ces idioties ne se traduisent dans les instructions données aux agents. Pour prendre l'exemple de l'enseignement sup & Recherche, la ministre a été raconter ses trucs sur le Wokisme à la télé, et en particulier a missionné le CNRS pour enquêter sur les dérives de l'université. Deux jours après, le PDG du CNRS (à qui on peut reprocher beaucoup de choses par ailleurs) a mis les choses au point en interne, sur le mode "RAS on laisse pisser dans 3 jours ils ont oublié", et à ma connaissance ç'en est resté là.

Ça marche plus ou moins bien en fonction des ministères, mais l'intertie du système permet aussi d'avoir une action cohérente et de tamponner les alternances politiques. De là à dire que les ministres n'ont pas beaucoup d'autorité sur leurs propres services… c'est peut-être pas faux. En fait, ils peuvent désorganiser leurs services s'ils veulent (ça n'est vu), mais pas forcer les services existants à faire quelque chose de nuisible. C'est d'ailleurs pour ça que les politiques sont tellement fans de la création de nouvelles agences.

Tu es bien gentil

J'ai connu une époque où Linuxfr était un endroit où on pouvait débattre et discuter sans condescendance. On va finir par se croire sur Internet.

On remplace stricto sensu le personnel rémunéré par des bénévoles.

Une commune n'est pas une entreprise, elle ne dégage pas de bénéfices, et j'ai l'impression que de "travailler" pour une commune en tant que bénévole est quelque chose de normal. L'organisation d'évènements festifs, de sorties scolaires, le dépannage du site web, le nettoyage des espaces verts, la surveillance des bureaux de vote et le dépouillement, la collecte de biens pour les pauvres ou les réfugiés Ukrainiens, tout ça est organisé par les communes mais c'est bien des bénévoles qui "travaillent". Souvent même, des retraités, ou des enfants! Tu veux interdire de participer à la vie des communes?