arnaudus a écrit 5237 commentaires

où on remplace de personnel professionnel rémunéré par des bénévoles.

Pas exactement. Les citoyens ont, en gros, trois options:
* On paye un prestataire (ou des agents municipaux, là ça ne change pas vraiment) pour nettoyer les parcs. Du coup, impots -> les parcs sont propres.
* On ne paye personne pour nettoyer les parcs (peu d'impôts, les parcs sont crades)
* On demande si des bénévoles veulent le faire (peu d'impôts, les parcs sont propres, des bénévoles ont travaillé).

Du coup, ceux qui gagnent avec la solution 3, c'est les citoyens non-bénévoles. Ceux qui y perdent, c'est les bénévoles (mais n'est-ce pas la définition même du bénévolat?) Mais autrement, personne n'est dévalorisé.

Ce genre de système contribue à la paupérisation de la société de mon point de vue.

Du point de vue d'une économie libérale, c'est clair. Baisse du PIB, baisse des rentrées fiscales (et donc des services publics), baisse de l'activité des entreprises, augmentation du chômage. Du point de vue des individus, c'est moins clair. Les ménages payent moins d'impôts, et en terme de pouvoir d'achat c'est bénéfique pour tout le monde (bénévoles et non-bénévoles).

J'aurais tendance à penser comme toi sur le fond (l'activité économique génère de la croissance et crée des emplois, le bénévolat non), mais j'ai l'impression que l'option "bénévolat" est exactement le genre de solutions plebiscitées par une grande partie de la société—celle qui fait semblant de ne voir que ce qu'on perd, et pas ce qu'on gagne, en favorisant l'économie de marché.

Fallait-il vraiment l’expliquer ?

La preuve que oui, puisque soit tu ne l'avais pas compris, soit tu as tenté d'induire en erreur en émettant un doute sur la nature poissonnesque de la chose.

-- "JM Blanquer obtient un prix pour sa contribution au développement des mathématiques"
-- "C'est une honte!"
-- "C'était un poisson d'Avril"
-- "Ah ah c'était évident".

Sur le fond, la diminution du nombre d'heures d'enseignement de mathématiques n'a pas de motivation politique, c'est une décision pragmatique qui prend acte de la difficulté de recruter des professeurs de mathématiques. Ça doit faire plus de 10 ans qu'il y a moins d'admissibles au concours que de places ouvertes—et parfois même moins de candidats!—et il n'y a pas d'autres possibilités dans l'immédiat que d'officialiser la baisse du nombre d'heures.

Le niveau d'après c'est évidemment de se demander pourquoi (conditions de travail, salaires, manque de débouchés, concurrence du privé…) et éventuellement chercher à améliorer les choses, ce que le gouvernement n'a apparemment pas tellement l'intention de faire.

Faut-il en rire ? en pleurer ? Est-ce sérieux ? ou un poisson d’avril ? Sur le fond c’est à la fois si vrai et affligeant.

Esprit critique, es-tu là?

Après seulement deux années de mise en place les premiers effets spectaculaires sont déjà visibles, avec plus de la moitié des filles et d’un tiers des garçons de terminale générale qui ne font plus de mathématiques.

En tout cas j’espère que ça ne l’est pas.

Tiens, au passage, voici ce qu'on trouve sur le rôle du comité d'éthique de la plus grande université de France:

le comité d'éthique de la recherche (CER) de l’Université Paris-Saclay a pour vocation de proposer un avis éthique consultatif sur les protocoles de recherche impliquant des sujets humains portés par les chercheurs de l'Université, lorsque ces protocoles ne visent pas à l’avancée des connaissances biologiques ou biomédicales. Sa saisine ne saurait avoir de caractère systématique ou obligatoire.

Tu noteras au passage que pour le biomédical, l'université n'a rien -> obligations légales, et c'est tout. Et en dehors des sujets humains, rien non plus. Expérimentation animale -> obligations légales, Intelligence artificielle -> Que dalle de chez rien du tout.

Après, de toutes manières, les universités n'ont même pas les ressources pour assurer leurs missions légales (médecine du travail, réglementation du travail dissimulé, payer les employés et les fournisseurs dans les délais légaux…). C'est quand même assez logique que personne ne soit motivé pour ajouter des contraintes coûteuses, non réglementaires, et bureaucratiques, à des services déja complètement submergés.

C’est pourtant précisément ce qui se passe.

Mais comment est-ce possible, même logistiquement? Un chercheur soumet plusieurs projets par an, chaque projet peut impliquer des collaborateurs d'organismes différents, qui n'ont pas les mêmes règles et les mêmes procédures. Il me semble totalement impossible de suivre individuellement les milliers de projets soumis dans toutes les disciplines (biomédical, sciences sociales, biologie, physique…), même pour une université de taille moyenne.

Alors bien sûr, dans certains domaines (biomédical, physique), on parle plutôt de projets énormes, à l'échelle de consortiums ou de laboratoires. Mais ces projets impliquent souvent des centaines d'expériences, qu'il est impossible d'examiner individuellement. Il faut forcément un système pour isoler les expériences qui sont potentiellement problématiques, et accorder une autorisation "par défaut" aux autres.

Pour ce que ça vaut, en France j’ai par contre une expérience (vieille d’il y a dix ans, d’accord) avec la commission du génie génétique (qui doit valider tous les projets impliquants des organismes génétiquement modifiés), et c’est comparable avec ce que je décris ci-dessus concernant l’approbation éthique au R.-U.

Ah bah c'est quand même différent. Pour les OGM confinés (qui ne sont pas disséminés dans la nature), l'agrément est donné au laboratoire pour une certaine période, on n'est pas du tout dans un cas d'analyse des expériences individuelles, un peu comme pour la radioactivité. Par comparaison, les autorisations d'expériences sur les vertébrés sont plus lourdes (il faut un dossier par expérience), mais le système tient du fait de l'obligation par le porteur du projet d'avoir suivi une formation.

Bon, alors simplement, voici comment fonctionne l'évaluation éthique d'un projet de recherche en France (et en Europe, je pense que c'est à peu près comme ça dans tous les membres de l'UE).

1) Les organismes de recherche (institus et universités) pevent mettre en place un règlement relatif aux règles éthiques. Ce réglement correspond au minimum à la loi, parfois il va plus loin. La plupart du temps, il rappelle quels organismes sont compétents pour donner des autorisations (expérimentation sur des animaux, sur des humains, etc). Il communique ce règlement à ses chercheurs, en leur demandant de le respecter. En général, aucun contrôle n'est effectué.

2) Les organismes de financement conditionnent en général l'attribution des financements au respect d'un certain nombre de règles. La plupart du temps, c'est juste le minimum légal.

3) Au moment de la soumission du projet, le formulaire comporte un certain nombre de cases : le projet comporte-t-il des expériences sur les animaux, sur les humains, sur des OGM, etc. Si on coche une case, il faut alors certifier qu'on respecte la règlementation. Parfois (mais pas toujours), il faut confirmer qu'on a eu l'aval du comité d'éthique de l'organisme de recherche.

4) Si nécessaire, les aspects éthiques des projets sont validés par une émanence de l'administration compétente dans les questions éthiques. Étant donné le nombre de projets, cette validation est seulement réglementaire; c'est un jeu de questions-réponses. Si l'expérience fait intervenir des sujets humains, il faut leur faire signer le formulaire XY; si ça fait intervenir des vertébrés, il faut que le porteur du projet ait une habilitation et que le comité machin-truc valide le protocole qu'il faudra leur envoyer au moins 6 mois avant, etc. Ça doit dépendre des organismes, mais vu les délais serrés, il me semble très improbable qu'un comité se réunisse et évalue un par un les projets en les lisant. La réponse qu'on obtient, c'est en général "validation au vu des documents communiqués".

5) Les expériences se déroulent, et au moment de la publication, les journaux demandent (parfois) des documents justifiant de l'obtention d'autorisations. C'est toujours un peu flou, parce que les réglementations sont locales, et que les journaux n'ont aucune idée de ce qui doit être légalement fait en Chine ou en Afrique du Sud. C'est souvent à ce moment là que les boulettes sont rattrappées, avec des autorisations administratives accordées a posteriori. Ça peut aussi être justifié par les délais de l'administration (s'il faut un an pour obtenir une autorisation, il est fréquent qu'elle arrive après l'expérience; la date de soumission du dossier prouve la bonne foi).

Bref, tout ça pour dire que ces discussions me semblent complètement lunaires. Je ne travaille pas dans le biomédical, et je n'ai pas l'expérience de l'éthique médicale, qui est plus encadrée par la loi, mais je ne pense pas que ça soit très différent dans le principe. Ces autorisation éthiques sont des documents administratifs, et pour les obtenir, il faut justifier que le plan d'expérience est conforme à la réglementation (loi + éventuellement règles internes). L'évaluation se base sur des formulaires avec des cases à cocher, avec des catégories très générales. Il n'y a jamais d'audits internes; des inspections ont parfois lieu pour les règles imposées par la loi; pour les règles imposées par le règlement intérieur, bah ça se passe en interne.

Du coup, quand certains d'entre vous imaginent qu'il existe des gens payés pour lire les projets de recherche et donner un avis individualisé sur chaque projet après discussion collégiale, j'ai vraiment l'impression qu'on vit dans des mondes parallèles. Par exemple, une grande université française, ça peut être 500 projets soumis à l'appel général de l'ANR. Si même seulement 100 projets étaient concernés par le comité d'éthique, il faudrait que ce comité se réunisse et évalue ces 100 projets en moins d'une semaine, en espérant que le brouillon fourni une semaine avant la cloture de l'appel soit d'une qualité suffisante pour évaluer les aspects éthiques. C'est tout simplement impossible. La charge de travail pour évaluer individuellement les projets de recherche serait énorme et nécéssiterait des comités pléthoriques à plein temps, sans compter que les éventuels retours des comités viendraient trop tard pour être intégrés au projet soumis. À la limite, un tel système pourrait concerner seulement quelques projets hyper-sensibles, mais certainement pas le tout-venant.

Vu les réactions sur les autres commentaires, j'imagine que ça ne sert à rien d'essayer de faire plus comprendre le soucis.

J'avoue que je suis complètement paumé. Vous semblez débarquer et croire que le comité d'éthique de l'université X sert à protéger les gens contre les chercheurs de X. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne! Le comité d'éthique de X, financé à 100% par X, sert à protéger les chercheurs de X contre d'éventuelles poursuites qui nuiraient à X (financièrement et en terme d'image de marque).

Un comité juridique, ça n'existe pas. Le rôle d'un comité d'éthique (un vrai, pas un truc consultatif) est d'examiner les protocoles et de déterminer s'ils sont conformes aux règles d'éthiques locales et nationales. C'est tout, et c'est déja pas mal. Ce n'est pas un comité juridique, c'est un comité d'éthique (d'application des règles éthiques).

J'ai même fourni des liens pour montrer que les comités d'éthiques qui réfléchissent sur les règles éthiques ont pour principe de ne pas considérer les cas particuliers. Il est donc totalement impossible de les faire intervenir dans une situation précise, c'est plus des comités de reflexion.

Moinsser parce que vous n'aimez pas la réalité, ça ne fait pas disparaitre la réalité.

De la même façon que tu transformes une obligation générale d’obtenir le consentement des personnes impliquées dans un projet de recherche en une obligation qui ne s’appliquerait que dès lors qu’on parle de vie privée ?

Mais pourtant, c'est EXACTEMENT ce que dit le document que tu as mis en lien. Le consentement est requis quand un protocole expérimental induit une intrusion dans la vie privée des sujets. Et il y a une définition claire de ce qu'est la vie privée. Qu'est-ce que tu veux de plus? Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Ah bah oui c’est vrai, elles ne sont pas dans la loi, et l’éthique c’est la loi et juste la loi.

Je suis complètement paumé par ton raisonnement. Les règles éthiques sont bien édictées quelque part, non? Il y a la loi, qui conditionne ce qui doit obligatoirement faire partie des règles d'éthique, et des comités d'éthique locaux (universités, agences de financement) qui peuvent aller au-delà de ce qui est requis par la loi. Violer une règle d'éthique, c'est violer un de ces réglements qui s'appliquent. Or, il ne semble pas que la loi ait été violée, et le comité d'éthique de l'université a conclu que l'expérience était conforme à leurs règles. Est-ce que ton argument, c'est que des règles "supérieures" ont été bafouées? Mais quelles règles, et dans quelle mesure ces règles s'appliquaient-elles à ces chercheurs?

Tu n'arrêtes pas de dire "tout le monde reconnait", "tous les acteurs impliqués", etc., mais tu parles de qui? L'université dit que c'est OK, et les auteurs n'ont jamais reconnu que leur projet était une expérience sur les humains. À ma connaissance, il n'y a pas de suites légales à cette histoire. Donc sur cette histoire de protocole, j'ai plutôt l'impression qu'au niveau institutionnel, c'est plutôt "circulez, il n'y a rien à voir". C'est de manière évidente quelque chose qui t'énerves, mais à part t'énerver, tu as des éléments qui montreraient le contraire?

Au passage, je me suis quand même tapé la lecture de 50 pages de réglements éthiques en anglais pour montrer qu'ils ne s'appliquaient pas au cas dont on discute, ça serait pas mal qu'on fasse tous des efforts dans l'argumentation et éviter les attaques personnelles (du genre "ça ne m'étonne pas que tu ne comprennes pas"). Tu peux être énervé, mais ça ne sert à rien de t'énerver contre moi. Depuis le début, je ne fais juste que rappeler le cadre réglementaire et le fait que cette histoire de dérive éthique ne s'applique probablement pas à cette situation, que le consentement n'est requis que lorsque des informations privées sont concernées, et que d'une manière générale les comités d'éthiques ne servent pas à ce que tu crois qu'ils servent: ils ne servent pas à protéger les gens contre les chercheurs de l'université, ils servent à protéger les chercheurs (employés par l'université) contre d'éventuelles poursuites. Si ça ne te plait pas, il ne faut pas tirer sur le messager.

Pourquoi ne pas juste appeler un chat un chat et donc parler de legal comity

Parce que ce sont des comités chargés de confirmer que des protocoles expérimentaux sont conformes aux règles éthiques. Du coup, ils s'appellent aussi "comité d'éthique", ou "comité d'évaluation des règles éthiques".

Je trouve que c'est une très bonne chose que le processus de création des règles éthique soit indépendant de l'évaluation de l'application des règles existantes, non? Ça me semble être la manière dont la société fonctionne; la justice applique les lois et ne les invente pas au fur et à mesure. J'ai l'impression que tu souhaiterais que les comités d'éthique fassent les deux en même temps, ce qui serait très étrange, non? "Le comité d'éthique a décidé que votre expérience n'avait pas l'air d'être bien éthique même si elle ne contredit pas les règles, donc il a décidé de créer une nouvelle règle rien que pour vous pour vous interdire de la mener à bien". Le législatif, le judiciaire, et l'exécutif concentré dans un seul comité, c'est pas bien sain.

1) « Confirmation » qui n’a été sollicitée qu’a posteriori, ce qui est déjà une violation en soi.

Les deux aspects de la question sont indépendants.

Sauf que désolé, mais ça ne tient pas.

Bah si, ça tient, puisque la loi Française ne prévoit rien de particulier en dehors du domaine biomédical. Tu ne peux pas imposer que tous les instituts de recherche suivent des règles confidentielles. Je ne comprends pas le raisonnement.

Non. La règle (45 CFR 46.116) est que le consentement est normalement requis dans tous les cas. Il est possible de solliciter une exemption sous certaines conditions, mais c’est l’exception.

Sauf que dans le document que tu proposes, il y a une définition très claire de la vie privée:

"(4) Private information includes information about behavior that occurs in a context in which an individual can reasonably expect that no observation or recording is taking place, and information that has been provided for specific purposes by an individual and that the individual can reasonably expect will not be made public (e.g., a medical record)."

Et du coup, comment tu transformes une conversation sur une mailing list publique en information privée? Il semble évident que les mainteneurs du kernel savent que les conversations sont archivées. Il ne s'agit pas de conversations privées. Donc rien ne permet d'invoquer la vie privée dans l'affaire des commits pourris.

Encore une fois, cette histoire est assez grave sans avoir besoin d'inventer une violation douteuse de règles éthiques qui n'existent pas. Ce n'était pas une expérience sur des êtres humains, c'était une expérience éthiquement douteuse, mais pas pour cette raison.

Heu… Mauvais comité alors. A ma connaissance c'est bien différent, il y a le pôle juridique (composé de juristes) et le pôle éthique (composé de chercheurs), l'un étant sur la loi et l'autre sur justement tout ce qui n'est pas la loi. Si dans une entité le pôle éthique est composé de juristes c'est qu'en pratique l'entité n'a pas de pôle éthique.

Il y a des comités d'éthique dont l'objectif est de fournir des règles générales; ces comités sont consultatifs et composés de chercheurs (la participation au comité fait partie de leur travail de recherche). Et il y a des comités d'éthique qui ont un rôle légal, ils déterminent si des protocoles sont conformes aux règles, sans discuter des règles. C'est du deuxième type de comité dont on parle, et ces comités sont des organes administratifs qui engagent la responsabilité juridique des établissements, ils ne peuvent rien faire qui ne soit validé par l'administration.

Ce que tu décris indique que c'est une université et des gens à bannir de partout

Mais non, c'est plus ou moins le fonctionnement de toutes les universités. Ce qui est complexe, c'est que les noms sont très fluctuants, donc le même nom de comité peut recouvrir des réalités très différentes.

Tu as des comités d'éthique de type "consultatifs", qui sont composés de chercheurs, et dont le rôle est de mener des réflexions générales. Ce n'est pas de ceux-là dont on parle dans l'affaire qui nous occupe.

Ce dont on parle, c'est les comités qui peuvent prendre des décisions: accorder des autorisations pour les expériences, prendre des sanctions disciplinaires.

Par exemple, en France, le comité d'éthique du CNRS est du premier type (https://comite-ethique.cnrs.fr/le-comets). "Le COMETS n’est ni un comité opérationnel d’éthique chargé de donner une accréditation à des projets de recherche, ni une instance de déontologie traitant des infractions aux règles d’intégrité scientifique. Il n’intervient pas dans les controverses scientifiques et ne statue pas sur des cas individuels".

Le comité d’évaluation éthique de l’Inserm est un exemple du second type (https://www.inserm.fr/ethique/comite-devaluation-ethique-de-linserm-ceei-irb/). Il est composé d'administratifs principalement (directeurs d'unités, juristes, représentants de la société civile), et n'est pas indépendant de la direction de l'institut (tous les membres sont nommés).

Et à ma connaissance, toutes les universités et organismes de recherche du monde fonctionnent de cette manière. Les comités qui produisent des réflexions générales sont libres, les comités qui produisent des documents administratifs sont pilotés par le service juridique et l'administration; ils examinent si les projets de recherche sont conformes à la réglementation. Ils ne décident pas de règles d'éthiques, ils déterminent si les protocoles sont conformes aux règles.

que quand bien même on teste un human workflow on se cache derrière le fait de faire de la technique.

Personne ne se cache derrière rien du tout. Ils testent une institution, comme on pourrait tester une entreprise ou une association; ce n'est pas les gens qui sont le sujet de l'étude. Ce genre d'études n'est peut-être pas éthique dans le sens philosophique, mais il ne s'agit pas de recherche sur les humains; ce point de vue a été confirmé par le comité d'éthique de l'université.

En France en tout cas, ça ne relève pas du code de la santé pblique (la recherche en sciences sociales est exclue du paragraphe "Recherche impliquant la personne humaine"). Je ne sais pas quel cadre réglementaire s'applique en France; il semble qu'en Amérique du Nord, le consentement n'est pas requis si l'observation ne concerne pas la vie privée des individus. J'ai un peu l'impression que les gens se sont monté le bourrichon sur cette histoire. Dans quelle mesure la situation est-elle différente d'une expérience de testing, par exemple? On appelle 30 entreprises pour leur demander de faire respecter la RGPD, et on note la facilité d'accès à nos données personnelles; dans le processus, on va parler à un tas de gens, mais ces gens ne sont pas le sujet d'étude. Vu la quantité d'erreurs grossières dans l'histoire dont on parle (éthique + fraude scientifique), essayer d'aller rajouter un truc douteux sur un aspect de recherche sur l'humain me semble inutile et détourne l'attention des problèmes réels.

Comme spécifié dans le journal, le problème n'est pas réellement nouveau. Il y a eu une mode similaire sur Wikipédia, avant que la communauté ne réagisse en expliquant le protocole correct : les chercheurs ne doivent pas introduire eux-mêmes les erreurs, mais rechercher dans l'historique public des erreurs introduites par des tiers. C'est peut-être plus de travail, mais éthiquement correct et scientifiquement plus précis.

Par contre, je ne comprends pas la charge contre le comité d'éthique. Il me semble qu'il est assez clair que l'expérience ne cible pas des sujets humains, mais teste un processus (qui fait intervenir des humains, certes, mais tous les processus existants ou presque le font). Par exemple, quand on scanne les ports d'un serveur, on teste les humains qui ont mis en place la sécurité dudit serveur. Quand les associations font du testing pour quantifier le racisme en entrée de boîtes de nuit, c'est pareil, ce n'est pas une expérience sur les vigiles. Ces expériences posent des problèmes éthiques, mais je ne pense vraiment pas que ces problèmes soient assimilables à des recherches sur les humains. J'ai plutôt l'impression qu'on est dans le domaine d'une expérience nécessitant des actions illégales, pouvant mener à des poursuites (comme par exemple essayer d'ouvrir des comptes en banque avec des faux papiers d'identité, ou appeler les pompiers sans raison pour chronométrer le temps qu'ils mettent à venir).

Pour information, les comités d'éthique sont principalement pilotés par des juristes. Ils ne se posent pas de questions réellement éthiques (du style, est-ce "bien" ou "mal"), ils statuent "simplement" sur le caractère légal de ce qu'on leur soumet : quelles sont les procédures à respecter pour telle ou telle expérience, est-ce que ces procédures ont été respectées, etc.

Il faut aussi réaliser que la fraude scientifique n'est pas illégale. Ça peut être une faute professionnelle (et mener à des sanctions disciplinaires), mais on ne peut pas porter plainte contre quelqu'un pour fraude scientifique. Ça explique souvent pourquoi les commissions d'enquête internes concluent que leurs chercheurs sont "clean", malgré des preuves qui crèvent les yeux. Comme ces comités sont pilotés par des juristes, ils ne font que balancer les risques. Le risque de conclure à la fraude est important; il faut sanctionner les personnes, ce qui va probablement amener à des actions en justice (prud'hommes, diffamation…) dont l'issue est toujours très incertaine (notamment du fait du manque de consignes claires en interne et du manque de contrôles, qu'on peut facilement interpréter comme une incitation tacite à la fraude). Nier la fraude et maintenir les fautifs dans leurs fonction, c'est "mal" éthiquement, mais c'est très confortable : aucun problème en vue, et un peu de honte, c'est vite bu—la perte de "prestige" est temporaire et sans conséquences au niveau financier.

parfois le simple intérêt commun suffit à prendre des décisions qui ont finalement le même effet.

Ah bah oui, mais je ne vois pas trop comment on peut parler de complot dans ce cas. D'ailleurs, ce qui est illégal, c'est l'entente déloyale, c'est à dire le fait de comploter.

Après, dans les faits, les ententes tacites sont en théorie assez instables : un acteur qui déciderait de ne pas jouer le jeu aurait un avantage concurrentiel important.

Tu confonds l'égoïsme et la malveillance! La privatisation d'un espace public pour sa propre jouissance, c'est de l'individualisme.

D'une manière assez générale, la malveillance n'est pas très courante. Elle est en tout cas beaucoup moins courante qu'on ne se l'imagine. Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi on est cablés comme ça, mais on a souvent tendance à attribuer à de la malveillance ce qui est justifiable d'une autre manière : égoïsme (on est un "dégat collatéral"), compétition, etc.

Normalement, non. La malveillance est "gratuite" : le but de l'acte malveillant est de nuire, sans qu'on en retire ni avantage ni plaisir. Si on retire un avantage, ce n'est plus de la malveillance, c'est de l'égoïsme ou de l'individualisme. Si on en retire du plaisir, c'est du sadisme.

Ce n'est pas le bon terme, mais ça n'en fait pas un complotiste.

Bah si. Quand tu observes un truc désagréable et que tu privilégies une explication faisant intervenir un groupe de personnes malveillantes qui cherchent à te nuire de manière secrète, je ne vois pas comment qualifier ça autrement que "complotiste".

Ça ne présage pas du tout qu'il n'existe pas de complots, d'ailleurs. Le complotisme est juste l'attitude qui privilégie systématiquement des hypothèses faisant intervenir des complots.

D'une manière générale, la malveillance n'est pas très compatible avec le capitalisme. Dépenser des ressources pour nuire à autrui sans bénéfice direct, ça n'a aucun intérêt pour les actionnaires. J'ai l'impression que la bonne question quand on observe un truc que l'on ne comprends pas dans un produit, c'est "qu'est-ce que ça a rapporté à l'industriel de faire comme ça". Et si on ne voit pas (par exemple, des couleurs de fil inversées), alors c'est probablement juste de l'incompétence.

Et pour les "faux" exemples d'obsolescence programmée, c'est juste que ça n'est pas rentable. Fabriquer et vendre des pièces détachées n'est pas rentable, rendre le produit réparable n'est pas rentable, maintenir des mises à jour pour 7 générations d'une console de jeu n'est pas rentable, etc.

Ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'une constatation évidente ne colle pas avec l'idée d'obsolescence programmée : avez-vous déja racheté la même marque quand l'ancien appareil est tombé en panne trop tôt? Alors oui, peut-être que dans les marchés verrouillés où le matériel n'est pas indépendent du logiciel (style Apple, Nintendo, etc), les gens font ça, mais d'une manière générale, ça me semble évident qu'on n'a aucune raison de racheter la même marque, à moins d'être complètement masochiste. En tout cas, il faudrait imaginer que le bénéfice éventuel de refaire renter des gens plus rapidement sur le marché contrecarre l'image de marque négative du fait des pannes, et ça me semble assez tiré par les cheveux.

Mais est-ce que ça couvre les actions ayant lieu après la commercialisation et/ou les dates butoir connues du public au moment de la commercialisation? La définition de l'ADEME par exemple indique "durée normative sciemment réduite dès sa conception", ce qui excluerait toutes les décisions postérieures à la conception.

Par exemple, certains dispositifs ont des dates de péremption, au-delà desquelles il est conseillé de les remplacer (disjoncteurs différentiels, airbags, fusées de détresse, courroies de distribution, etc). Comment peut-on interpréter "délibérément" dans ce cas? Il parait normal que l'industriel fixe une date délibérément antérieure à la date où le produit devrait cesser de fonctionner.

Mais sur le fond, la définition légale semble coller à la définition historique. Il faut 1) une volonté délibérée, et 2) que l'objectif soit le remplacement du produit. Ça me semble exclure la plupart des exemples récents considérés comme de l'obsolescence programmée.

Par contre, à mon avis, "délibérément" exclut toute action passive : ne pas faire quelque chose (distribuer des licences, fabriquer de pièces détachées…), ce n'est pas un acte délibéré. La question d'un serveur qui tombe en panne et n'est pas remplacée ne me semble pas claire du tout, par exemple. Tu vends un gadget qui se connecte à un serveur toutes les 24h pour te raconter la blague du jour à ton réveil. Fin de la commercialisation, le serveur reste en ligne. 2 ans plus tard, crac, l'alim pète. Est-ce que "ne pas remplacer le serveur" (ou ne pas le mettre à jour) est un acte "délibéré"? Je ne pense pas, ce qui semble restreindre énormément la portée de la loi.

Aujourd'hui on appelle souvent tout ça "obsolescence programmée", le terme est très mal choisi, mais ce n'est pas du complotisme.

C'est pas que le terme est mal choisi, c'est qu'il a été redéfini, ça n'a rien à voir. Il a été redéfini parce que la réalité qu'il sous-tendait était simplement imaginaire.

En quoi est-ce que les mauvaises pratiques de l'industrie relèvent de l'obsolescence programmée? Un objet non-réparable ne devient pas "obsolète"; il ne relève pas d'une quelconque malveillance, mais plutôt d'une logique de coût. Remarquer que ton clavier a 5 euros a tenu 3 ans parce que c'était de la daube, c'est une réalité. Il n'y a rien de complotiste, il n'y a pas eu d'entente secrète pour nuire au consommateur. Il y a juste un industriel qui a créé un objet de consommation avec des composants de m***, qui te l'a vendu à un prix très bas, et tu as acheté en connaissance de cause.

L'obsolescence programmée suppose une intention malveillante. Un objet connecté qui cesse de fonctionner au bout de 5 ans parce que la boîte a coulé ou parce que le service non-rentable a fermé, c'est le signe qu'on vit dans un monde débile, mais ça ne relève pas non plus de l'obsolescence programmée: l'industriel a éventuellement rogné sur les coûts, mais il n'a pas perdu de l'argent pour trouver un système qui détruise ton appareil : c'est plutôt passif, lié à un système commercial qui n'a pas d'incitation financière à maintenir le système actif.

Du coup, l'obsolescence programmée est une théorie complotiste, mais les exemples que tu as cités ne relèvent pas de l'obsolescence programmée (du moins, pas sans contorsionner à l'extrême sa définition).

Tu parles de voitures électriques, les voitures électriques pourraient être simples : c'est juste 4 roues, une batterie et un moteur électrique. Pourtant, elles sont encore moins réparables que les voitures thermiques d'aujourd'hui qui sont elles mêmes moins réparables que les voitures qui ont 30 ans.
Pourtant, qu'avons nous gagné en 30 ans ? Un peu de sécurité, pas de performance et un confort relatif.

Pendant longtemps, les adeptes de l'obsolescence programmée m'ont géné sans exactement pouvoir mettre les mots dessus. Je veux dire, l'obsolescence programmée, c'est un concept qui est généralement faux, du moins dans sa définition originale (démarche de R&D destinée à limiter la durée de vie des produits). Il y a bien sûr quelques exemples, dont le plus documenté reste le cartel des ampoules, mais ces exemples sont très vieux, et quand on creuse ça ne semble pas si clair que ça. D'ailleurs, j'ai un peu l'impression que plus personne n'utilise la "vraie" définition de l'obsolescence programmée, on parle plutôt de tout un tas de mécanismes cherchant à vendre des produits nouveaux alors que les anciens sont toujours fonctionnels (design, marketting, arrêt du support et des pièces détachées, évolution de la connectique, etc), ce qui est "réglo" dans une économie de marché (pas très sain pour l'environnement, mais réglo), et très loin de l'idée d'équipes d'ingénieurs payés pour trouver le moyen de faire tomber les équipements en panne après un certain temps.

Et récemment, j'ai trouvé : c'est simple, l'obsolescence programmée est une théorie complotiste. Elle existait avant l'explosion du complotisme, avant internet, mais elle repose exactement sur les mêmes processus : un groupe de gens s'entendent entre eux pour nuire à l'humanité, il n'existe pas de traces de ces complots qui impliquent pourtant des milliers de personnes (des millions peut-être si on prend en compte toutes les équipes supposément payées pour dégrader la qualité des produits vendus), il n'y a pas de logique commerciale ou financière à ça (pourquoi dépenser de l'argent pour dégrader la qualité des produits, alors que le bénéfice éventuel serait partagé avec les concurrents?). Ce qui est attractif dans ce genre de théorie, c'est apparemment l'impression qu'on a compris un truc que les autres ignorent, les autres se font avoir alors que nous on SAIT.

Les voitures sont plus difficiles à réparer parce que la facilité à réparer n'est pas dans les critères d'achat. D'ailleurs, les bagnoles sont de plus en plus vendues avec des contrats d'entretien, qui déchargent complètement les utilisateurs des réparations; ce n'est donc pas du tout de l'intérêt du vendeur de les rendre complexes et coûteuses. Les voitures ne sont pas des mécanos avec des vis et des pièces standard parce que c'est moins coûteux de les fabriquer ainsi, et que le fabricant se fiche des difficultés d'approvisionnement des garagistes indépendants ou amateur, lui a sa chaine logistique et il a les pièces détachées, les outils, les malettes pour le diagnostic életronique, etc. Et l'omniprésence de l'électronique contribue beaucoup à la sécurité (aides à la conduite) et à la sobriété des moteurs; les constructeurs ne mettent pas des bidules électroniques qui ne servent à rien pour faire tomber les voitures en panne; elles tombent en panne parce qu'elles sont bourrées de bidules dont certains sont utiles à l'utilisateur, d'autres au constructeur, d'autres on ne sait pas trop à qui, mais l'objectif de l'électronique n'est pas de rendre les voitures non-réparables.

Ce qui est magnifique avec le monde "digital", c'est que n'importe quelle analyse loufoque qui était auparavant partagée entre 3 copains de bistro se retrouve maintenant disponible pour le monde entier. Ça ne veut évidemment rien dire sur sa pertinence.

Allez Dédé, remet une tournée, et laisse pas tremper tes doigts dans le Pastis.

Merci pour le "tu délires complètement"

Ça n'est probablement pas très agréable de l'entendre, mais c'est vrai. Tu présentes ton projet d'une manière très naïve, et en même temps tu fais preuve d'une certaine arrogance (un peu dans le mode "je n'y connais rien mais je n'ai pas envie qu'on m'explique"). Ça te vaut ce genre de remarques, bien méritées.

Après, tu fais ce que tu veux de ton temps, mais ça n'oblige personne à te lire et à te donner un retour positif.

C'est un changement de paradigme car mis à part en maths, où peut on avoir accès à des questions ouvertes facile d'accès?

Dans les journaux scientifiques. Il y a même des journaux spécialisés dans les articles de revue et d'opinions. Et si la bibliothèque universitaire la plus proche n'est pas abonnée, il y a encore sci-hub pour y accéder.

De toutes manières, je ne pense pas qu'une telle liste ait un sens, ni qu'elle soit dénombrable. Encore une fois, la clé, c'est les questions qu'on ne se pose pas (parce qu'on ne sait pas qu'elles sont importantes). D'ailleurs, on ne répond jamais réellement aux questions en sciences, les résultats permettent de poser de nouvelles hypothèses correspondant à de nouvelles questions, etc.

Va voir le premier lien, et tu comprendras que l'OP se fiche pas mal de nous (ou qu'il a abusé de substances psychotropes).

Ah oui, bon, j'ai été voir sur le premier lien:

Tout dans l'univers est quasi sphérique (hypothèse de départ)
atomes, chaque manteau de la lune/de la terre, planètes, soleil, galaxies, etc.. sont quasi sphériques donc l'univers est aussi quasi sphérique.
Par contre, la vie et l'eau sur terre ne sont pas sphériques
* la vie c'est évident les formes sont complexes et ne sont pas sphériques
* l'eau est de forme sphérique (car elle est répartie sur toute la sphère planétaire) mais >incomplète et non uniforme (océans, mers/déserts, terres,.—mais aussi—nuage/athmospère)
l'eau (seule? ou les liquides, les gazs aussi?) est ce ni une matière inerte, ni un être vivant?
Détecter les formes non sphériques dans l'univers nous permettrait alors surement de trouver une forme de vie.

OK. Je ne sais pas comment qualifier ça sans être désagréable, mais on est d'accord que c'est complètement débile? Moi qui partais dans mes trucs sur l'épistémologie et la littérature scientifique, en fait, c'est un délire d'adolescents qui ont trop tiré sur un joint? :-)