Jiel a écrit 2678 commentaires

Tout a fait d'accord. On ne peut pas comparer le niveau en anglais des Français ou des Espagnols avec celui des Scandinaves. Notre langue est beaucoup plus parlées dans notre pays et dans le monde. Un Danois, il peut parler danois qu'avec 5 millions de personnes. Donc forcément, il doit être bon en langues étrangères. Et souvent, le Danois qui parle bien anglais, il parle aussi une 3e langue (allemand, français ou espagnol typiquement).

même si l'espéranto était indo-européen

En dépit de nombreux efforts pour être une langue la plus internationale (c'est assez bien réussi), elle l'est assez, je trouve. Il suffit de lire un texte en Esperanto pour voir qu'on retrouve de nombreuses racines latines.

D'ailleurs, on trouve sur Wikipédia que Zamenhof maîtrisait le russe, le polonais, l’allemand, l’hébreu et le yiddish. Il connaissait bien le latin, le grec ancien, l’anglais et le français, assez bien l’italien, et avait aussi quelques connaissances d’araméen. A part l'hébreu et l'araméen, qui sont des langues sémitiques, ce sont toutes des langues indo-européennes.

l'ido, qui s'est rapproché des langues occidentales, serait quand même bien plus indo-européen que l'espéranto

C'est un inconvénient. Mais je ne crois pas qu'il soit nettement plus rapproché des langues occidentales que l'Esperanto.

en quoi le pluriel en -i de l'ido (c'est vous qui l'avez cité, pas moi) est-il préférable au pluriel agglutinant en -oj de l'espéranto?

Ce n'est pas majeur, mais à mon avis, c'est plus court.

Par contre, l'accusatif, à mon avis, c'est lourd. Zamenof, cela le dérangeait pas, les langues qu'il parlait quotidiennement avaient toutes des déclinaisons. Mais pour une langue simple, à mon avis, c'est un handicap.

si vous souhaitez comme nous proposer une alternative à l'anglais, serez-vous des nôtres quand nous organiserons des activités visant non à la promotion de l'espéranto en tant que tel, mais à limiter l'hégémonie de l'anglais?

Je ne représente en rien la communauté de l'Ido, n'étant pas idistes, mais généralement j'ai observé que les espérantistes et les idistes poursuivaient les mêmes buts.

Simplement, les partisans de l'Ido sont ceux qui veulent corriger des imperfections de l'Esperanto (il en existe) et l'améliorer encore. Or, l'Esperanto se veut figé.

Grosso modo, les deux communautés poursuivent les mêmes buts, mais les espérantistes sont conservateurs et les idistes réformistes.

êtes-vous là pour promouvoir une langue internationale ou pour nous casser la baraque?

A titre personnel, je ne suis pas sûr qu'une langue internationale soit pertinente. Je préfère le multilinguisme, voire des langues internationales. Je crois aussi qu'il faut les utiliser uniquement quand cela est absolument nécessaire (par exemple, dans un contexte international), et sinon favoriser les traductions. Pour être clair, employer l'anglais ou l'espéranto/ido sur des publicités en France, je trouve ça stupide et inutile. Employer l'anglais ou l'espéranto/ido, parmi d'autres langues à l'ONU, c'est sûrement une bonne idée.

Je ne suis pas idiste, donc je ne peux pas vraiment le dire, mais pour avoir lu pas mal de choses à ce sujet, le but des idistes est d'avoir une langue plus simple que l'Esperanto (selon eux), avec les mêmes qualités que l'Esperanto (régulière, facile à apprendre etc.) et dans le but d'être une langue internationale (mais pas nécessairement l'anglais, je ne pense pas que ce soit le but de l'Esperanto non plus, qui a été créé à une époque où le français dominait).

J'ajouterai aussi que ca nécessite que chaque interlocuteur ait conscience que pour l'autre ce n'est pas sa langue natale et qu'il s'adapte (en parlant doucement, évitant les mots tordus, en étant prêt à expliquer etc.)

Je comprends ce que tu dis. Ce que je voulais dire, c'est que si tu as un bon niveau (même sans être excellent, et même si ton niveau en anglais est meilleur), c'est mieux de allemand avec un Allemand et espagnol avec un Espagnol. Evidemment, si ton niveau en allemand et espagnol et faible, c'est mieux de parler dans une langue tierce que vous maîtrisez tous les deux.

Du reste, votre lien ne m'apprend rien que je ne sache déjà mais il peut servir à forger l'opinion d'autres personnes. Pour moi l'ido reste une variante européanisée de l'espéranto, ce qui fait que ses avantages vus par un français deviennent des inconvénients pour un chinois.

Le problème, c'est que c'est aussi le travers de l'Esperanto. Quoi qu'on en dise, et même si l'Esperanto se veut internationaliste, il est très basé sur les langues indo-européennes car c'est celles que connaissait Zamenhof, le fondateur de l'Esperanto. Toute langue artificielle s'appuie forcément sur l'existant, et les langues sont parfois en contradiction entre elles. Pour prendre un exemple concret, pour un locuteur arabe, l'Esperanto ne ressemble que très peu à sa langue, même si c'est plus facile à apprendre que l'anglais.

A part certains travaux comme ceux de Pesch l'Ido il y a six ans était moribond et seul l'internet le sort, difficilement, d'une certaine torpeur

Presque comme l'Esperanto. Certes, il a toujours existé des cours d'Esperanto et des centres dédiés à cette langue dans les grandes villes, mais grâce à internet il a connu un regain d'intérêt (puisque du coup, c'est plus facile de trouver quelqu'un qui parle Esperanto, par exemple sur IRC).

C'est pareil en Espéranto. C'est vrai que le nombre de pages dans Wikipedia n'est pas un bon indicateur, mais s'il y a beaucoup de pages, mêmes sommaires, ca veut déjà dire que y'a quelques personnes maîtrisant la langue et capables de générer ces pages.

Effectivement, le multilinguisme peut être un début de solution. D'autant plus, que ce n'est pas pareil humainement de communiquer avec un étranger dans sa langue plutôt qu'en anglais.

Un étranger qui te parle en anglais, ça fait pas le même effet qu'un étranger qui fait l'effort de te parler français (même mal) et ça a l'avantage que tu peux exprimer tout ce que tu veux. Alors qu'avec une seconde langue telle que l'anglais, ça va être beaucoup plus complexe d'exprimer toutes ses idées, ses sentiments aussi finement.

Bien sûr, on ne peut pas parler toutes les langues du monde, mais parler deux langues étrangères, c'est sûrement à la portée de n'importe qui sachant lire ce thread.

Votre vision de l'Ido est réductrice : l'Ido a également de bons avantages sur l'Espéranto.

Je cite : "L'Ido enfin est une langue dérivée de l'Espéranto. Elle en a gardé les principaux avantages (grammaire simple, vocabulaire international...), en supprimant ou réduisant les défauts majeurs de cette langue, notamment en ce qui concerne l'alphabet (l'Ido s'écrit en alphabet latin, que tous les ordinateurs possèdent), l'accusatif (qui n'est pas obligatoire, et même rare en Ido), le pluriel (en -i plutôt qu'en -j) et beaucoup d'autres incohérences liées entre autres aux radicaux choisis et à la quantité disponible d'affixes pour dériver les mots."

cf Pourquoi l'ido

En allemand c'est pareil, et l'allemand ne domine pas pour autant le monde. Que l'anglais intègre des mots étrangers ou pas, à mon avis, ça n'influe pas sur son hégémonie.

Oui, l'anglais est sûrement la langue qui a le plus de chance d'être comprise dans le monde. Un petit bémol cependant :
- En Italie et en Espagne, je suis allé aussi, ben j'ai rencontré vraiment beaucoup de gens ne parlant pas anglais, même dans les lieux touristiques (et d'ailleurs, quand ils parlaient une langue étrangère, c'était plus souvent le français que l'anglais) ;
- En Russie, en dehors de Moscou ou Saint-Pétersbourg, les gens parlent peu anglais ;
- En Afrique, y'a beaucoup de pays (anciennes colonies françaises et belges) où les gens parlent une langue "locale" et le français, mais pas l'anglais ;
- En Afrique du Nord et au Moyen-Orient, il y a énormément de gens parlant pas ou mal anglais (l'arabe fait office de langue internationale) ;
- En Amérique du Sud (sauf Brésil), tu peux essayer de parler anglais, mais ce ne sera pas très productif : essaie plutôt l'espagnol.

la langue ne s'est pas imposé en forçant les autres avec un couteau sous la gorge

Certes, l'anglais s'est imposé de fait, à cause de la puissance commerciale des Etats-Unis. Mais pas seulement. Ce serait être complétement naïf de penser que les USA n'ont pas fait du lobbying en faveur de l'anglais dès qu'ils ont pu. Voir par exemple les nombreuses universités américaines de par le monde ou l'impérialisme américain.

Pense aussi que les USA ont tenté avec un certain succès de nous dire que chanter du rock/métal/dance/etc. en anglais c'est cool alors que chanter en français ce serait ringard.

Beaucoup des revues les plus réputées sont anglo-saxonnes.

C'est un cercle vicieux. Comme la majorité parle anglais, la majorité des chercheurs publient en anglais. Si tu n'écris pas en anglais, tu es peu publié et donc peu lu : une publication géniale écrite en japonais ne sera réputée qu'au Japon. Donc forcément les revues les plus réputées sont anglo-saxonnes.

Le français est une langue diplomatique. Par exemple, sur les permis de conduire et les passeports russes, tout est écrit en russe, en anglais et en français.

Mais le français est la langue officielle de l'ONU aussi, parce que, ne l'oublions pas, le français reste une des langues les plus parlées dans le monde en première langue et en langue seconde. C'est aussi la langue officielle de 29 pays, dont la France et le Canada (deux pays du G8).

Le français reste, avec l'anglais, l'espagnol, le russe et l'arabe une des langues que l'on parle sur une zone géographique très large.

Donc que le français soit une langue officielle de l'ONU, ce n'est guère surprenant. A noter aussi qu'il est généralement exigé que le Secrétaire général des Nations unies parle couramment le français - ce qui est le cas de Ban Ki-moon - car les 2 langues de travail du secrétariat sont l'anglais et le français.

C'est pourquoi, si on se place sur une perspective mondiale plutôt qu'européenne, l'espéranto, sans être parfait, est actuellement le meilleur compromis connu.

Ce ne serait pas plutôt l'Ido, qui est une amélioration de l'Esperanto (même si il a moins de locuteurs) ?

la "base installée" est énorme, et il n'est pas réaliste d'envisager une autre langue

En même temps, c'est la spirale infernale. Comme depuis quelques dizaines d'années, on considère que l'anglais est incontournable, tout le monde apprend l'anglais, donc il devient encore plus incontournable.

C'est comme cela que l'anglais devient la langue principale de travail de l'Union Européenne alors qu'il n'en est que la 3e langue (après l'allemand et le français) en nombre de locuteurs.

Il faut aussi comprendre que le "il n'est pas réaliste d'envisager une autre langue" est prôné depuis 50 ans par les américains et les anglais, car le fait qu'on utilise leur langue les avantage en situation de conflit, de négociation etc. puisqu'un locuteur second de la langue de Shakespeare sera toujours moins à l'aise avec l'anglais qu'un anglophone de naissance.

Steve Jobs est le premier qui a mis un système Unix à la portée du grand public

C'est faux. Quand Mac OS X est sorti en 2001, il y avait déjà Mandrake et SuSE, avec KDE (ou GNOME), et c'était déjà utilisable par le grand public, même si ce n'était pas aussi ergonomique et pas aussi connu qu'aujourd'hui.

Au passage, on vient d'annoncer que Nokia supprime 3.500 emplois de plus d'ici à 2012... cf Yahoo news.

Nokia a payé au prix fort l'indépendance et l'innovation en partant seul sur le marché "Linux", à l'aventure...

Cela dit, le Maemo du Nokia N900 est de très bonne facture, l'accès root est accessible sans jailbreak. Même si c'est plutôt orienté geek, c'est une belle petite Debian embarquée, stable, avec plein de logiciels libres accessibles dessus (Firefox, Evince, Pidgin, Xchat etc.).

Il est vrai qu'ils ont manqué de ligne directrice claire et d'investissement dans le pôle linux et dans le marché des smartphones, mais ils paient aussi au prix fort un PDG transfuge de Microsoft qui détruit à la machette tout ce qui touchait au logiciel libre.

Meego va donc maintenant participer à Tizen et va tout faire pour que ses utilisateurs puissent migrer de Meego vers Tizen.

Ses utilisateurs... qui malheureusement ne doivent plus être bien nombreux. Quel gâchis de la part de Nokia...

Le problème du chèque culture, c'est qu'il ne fonctionnera grosso modo que pour les artistes présents à la FNAC, uniquement pour les artistes déjà connus et déjà présents dans les réseaux de distribution. Pas pour le groupe de jeune qui joue dans le bar à côté de chez toi, pas le jeune auteur qui a du mal à trouver des libraires, pas le gars qui fait des court-métrages amateurs et qui est jamais diffusé en télé.

Dans le même genre, payer 50 euros le concert pour un spectacle pyrotechnique/son et lumières de Rammstein, c'est compréhensible ; payer le même prix pour un type qui vient juste chanter avec sa chaise et sa guitare et un projecteur fixe, ca se discute.

Dans les opéras, il y a généralement des places à des prix abordables (20 euros ou moins). Certes, on est mal placé, souvent très haut, ou sur le côté, mais l'acoustique n'est pas forcément mauvaise et on voit la scène et les musiciens. 75 euros, c'est déjà quand on est pas trop mal placé.

ce sont Firefox et Thunderbird qui occupent, et occuperont, les fonctions de navigateur web et de courrielleur.

Pas d'Akonadi et de Konqueror par défaut, alors ?

Je suis tenté par une distribution basée sous kde, pour avoir une bonne intégration notemment de nepomuk, akonadi et autres qui sont assez défaillant sous kubuntu par chez moi

Si Mandriva ou Mageia ne te conviennent pas, tu peux aussi tenter Slackware ! L'intégration de KDE y est très bien faite.