Renault a écrit 7255 commentaires

C'est facile pour le chinois d'être concis, cela fonctionne normalement encore en idéogramme avec du coup un caractère = un mot ou presque.
Cependant cela requiert pour parler couramment le chinois de connaitre quelques milliers de signes différents par cœur et un apprentissage beaucoup plus long pour arriver au même niveau de maitrise.

En plus, devant autant de signes différents, chaque caractère est codé sur 4 octets normalement contre 1 pour les langues en alphabet latin. Ce qui peut prendre ainsi plus de place en mémoire au final.

Je ne vois pas du coup comment on peut comparer la concision de langues ayant une approche linguistique si différentes, il faudrait le faire en se limitant à un alphabet commun pour que cela ait un minimum de sens.

Le pouvoir d'achat est vachement plus faible que ce tu penses, rentrer en france pour moi veut probablement dire diviser mon salaire par 4.

On ne va pas revenir sur le débat des salaires américains et européens…
On en a déjà conclu que le salaire américain était intéressant quand tu étais en gros célibataire sans enfant et en bonne santé car le recours aux services publics qui sont ponctionnés à la source en Europe ne le sont pas aux États-Unis ce qui peut te permettre de mettre l'argent de côté. Mais si tu n'as pas assez d'argent de côté et que tu as des gosses ou des pépins de santé, tu souffres car le coût est très élevé.

C'est une différence de mentalité et l'Europe a un système considéré de ce point de vue comme plus égalitaire mais il est vrai que de nombreuses personnes payent des services qu'ils n'utiliseront pas d'où un salaire plus faible en apparence. Bref, ne pas oublier les coûts cachés dans l'équation.

Sinon tu as la situation de Zenitram avec le salaire américain et en vivant en Europe. Là tu gagnes sur tous les tableaux.

Toujours est-il, l'Europe a un très bon pouvoir d'achat et reste un des marchés les plus importants au monde actuellement, se passer de l'Europe reste impossible (sinon pourquoi les gens s'amuseraient à avoir l'UE comme premier partenaire commercial si cela ne les intéresse pas ?).

L'europe vient generalement "apres les us" pour ces raisons, c'est plus dur d'inserer un nouveau produit en europe.

Attention.
Je n'ai dis nul part que l'UE domine le monde et peut tout imposer. Je dis juste que l'UE a de nombreux indicateurs qui font d'elles une puissance économique, diplomatique et politique de premier ordre à l'international et qu'elle peut rivaliser avec les USA et la Chine par exemple dans de nombreux secteurs. Et elle ne s'en prive pas (voir les discussions et plaintes auprès de l'OMC, c'est amusant).

Je ne pense pas que l'UE soit plus puissant que la Chine et les USA mais que c'est une situation actuellement comparable en rapport de force et que les européens et français en tête ont souvent tendance à rabaisser les réelles qualités de l'Union en prétendant qu'elle est pourrit et qu'elle ne sert à rien.

L'UE a par exemple des normes de sécurité pour les produits importés parmi les plus stricts au monde et la plupart des pays s'y conforment le plus possible, tu crois qu'ils se feraient chier si ce n'était pas un marché important ? Tu crois que l'UE serait convié à toutes ces discussions économiques de grandes envergures si elle était moisie ? Tu crois que les USA et la Chine n'ont pas peur que l'UE s'effondre ? Et que les pays étrangers investissent dedans pour le fun de gaspiller des sous ?
Bref… L'UE est loin d'être dans une situation si catastrophique que certains le pensent ici. Ce n'est pas la même influence que l'Europe avait il y a 100-200 ans de cela mais cela reste une force importante et non négligeable.

Et puis, au taf, c'est aussi fait en anglais car justement, ça permet de dialoguer en dehors de la Belgique sans refaire tout, ce que n'a pas ton Esperanto.

On parle du cas où l'UE imposerait cela comme un plan d'avenir qui mettrait une ou deux génération pour prendre réellement place.
Pas d'une solution court-termiste en vigueur dès demain.

Si l'UE met en place un tel plan (et cela a été envisagé via différents études sur le sujet), alors il n'y a aucune raison que l'espéranto ne remplace pas l'anglais pour la commnunication externe d'ici quelques décennies.

En plus, c'est rigolo : l'attaque est sur le fait que l'anglais est la langue de l'UE alors qu'elle est minoritaire en nombre de locuteurs natifs, et nous voila à la recherche d'une langue non utilisée par les citoyens de l'UE afin qu'elle soit neutre. Ben je dirais qu'une langue qui n'est pas utilisée nativement par beaucoup de monde (l'Esperanto avantagerait tout autant les Esperantistes natifs de toutes manières) dans l'UE et aurait l'avantage d'être connue par pas mal de gens de l'UE serait… l'Anglais. Comme quoi, ce n'est pas idiot de prendre l'anglais pour répondre aux critères de ceux qui veulent l'Esperanto.

L'objectif est qu'aucun pays ne reconnaisse l'espéranto comme langue nationale ou langue officielle. Justement, le but c'est que chaque pays garde ses langues actuelles pour la communication interne au pays et à préserver la culture pour que l'espéranto ne s'occupe que de la communication extérieure.
L'usage de l'anglais a des effets de bords suivants (et qui ne sont pas négligeables et l'UE s'en inquiète dans différents rapports) :
-Destruction progressive des cultures locales (l'UE fait un travail important pour maintenir celles-ci à un état stable)
-Favoritisme d'un certains nombres de pays et de locuteurs dans les débats, l'éducation, les négociations, etc.
-Temps d'apprentissage de l'anglais particulièrement long et coûteux pour un résultat globalement faible, l'anglais étant une langue complexe. Le temps gagné sur l'apprentissage de la langue pourrait être allouée à autre chose (voire apprendre une autre langue supplémentaire) ou consolider d'autres matières
-Etc.

Je ne vois pas comment tu peux balayer ces arguments d'un revers de main en faisant croire que ce n'est pas important.
Nous vivons dans une époque civilisée où on cherche à trouver les meilleurs compromis possibles et à avoir du recul dans les actes. L'espéranto n'est pas parfait mais offre de multiples avantages et cela serait dommage de ne pas en profiter alors que les moyens pour les mettre en place sont disponibles.

Chut, tu vas quand même pas leur faire tomber leur idéaux que les anglophones ils ont un super-méga-avantage-qui-déchire :)

Pas besoin de faire des études sur une autre langue pour faire le métier de tes rêves (en France un certain niveau d'anglais est obligatoire pour être diplôme en tant qu'ingénieur titré de l'État français, un anglophone n'aura pas à se préoccuper d'un tel apprentissage secondaire) sans compter qu'ils auront toujours une plus grande aisance à manier leur langue à l'oral comme à l'écrit ce qui a a avantage certains sur les débats et les négociations.

De plus cela favorise l'implantation de leurs cultures et modes de pensées ailleurs.

Donc si, l'avantage est réel et des gens ont été payé pour évaluer ce gain. Mais tu peux nier si tu veux le travail d'intellectuels qui se sont penchés longuement sur ce type de question si tu veux, j'estime que ces travaux sont plus crédibles que tes remarques satiriques.

Perso, j'ai remarqué que les français sont tout de suite hyper cassant si tu fais la moindre faute avec leur langue, alors que les américains (et les autres anglophones?) s'en foutent royalement (le but est de se comprendre), à mon avis ça aide énormément au fait que l'anglais soit la langue de la communication (le plus rigolo est l'usage de l'anglais comme langue neutre quand deux "entités" se déchirent sur la langue, non je ne pense pas à mon expérience belge ;-) ).

Je vis dans le Sud de la France au bord de mer, des touristes britanniques j'en vois un paquet et une bonne partie d'entre eux peut être assez cassant si tu fais une erreur devant eux. Et ils ne feront pas d'efforts particuliers pour tenter de comprendre ton baragouinage.
Je suis peut être tombé sur de mauvais britanniques qui prennent de hauts ceux qui manipulent mal leur langue, mais je n'ai pas l'impression que le français s'insurge contre le niveau de français d'un étranger (mais plutôt du niveau d'un autre français, comme sur linuxfr).

George Orwell n'est pas le premier à s'attaquer au problème de la langue, des philosophes l'ont fait avant lui. Seulement ici je pense que 1984 est une référence plutôt connue et compréhensible.
C'est expliqué dans le bouquin en quoi changer la langue faisait que la manière de pensée en était affecté. Ce n'est pas une pensée en l'air, c'est quelque chose de réfléchi et les explications sont plutôt convaincantes.

De plus Hegel et Rousseau (et sans doute d'autres) se sont penchés sur cette question en faveur de ce point de vue. Ce sont des philosophes qui auront au moins le mérite d'avoir réfléchi plus longuement à cette question…

Pourtant le novlang traité dans 1984 (par un britannique) met en évidence le lien entre la langue et la pensée qui s'en suit par ses utilisateurs.

Tu oublies que derrière l'UE il y a des pays comme la France, le Royaume-Uni ou l'Allemagne qui ont des influences à l'échelle mondiale que ce soit en culture ou diplomatie. L'UE peut exploiter cela même si ce n'est pas l'UE en soit qui tire les ficelles.

Rien que la France et le Royaume-Uni sont des pays militairement avancés avec l'arme atomique et le droit de veto permanent au conseil générale de sécurité (donc deux votes sous le joug de l'UE, en théorie).

Tu oublies que le PIB de l'UE est le plus élevé du monde entier.
Tu oublies que de nombreux secteurs de pointe sont dominées ou en tout cas très bien développées au sein de l'UE, etc.

L'UE est la seule organisation supranationale présente dans la plupart des congrès, rassemblement politiques ou économiques d'envergure internationales.
L'UE est une pièce centrale dans l'économie d'aujourd'hui et peut être aussi casse couille que la Chine ou les USA sur de nombreux dossiers avec l'OMC (mais tu as raison, l'UE étant tellement faible, la Chine devrait arrêter de commercer avec nous pour ne s'occuper que des USA).

L'UE étant le premier partenaire économique de la plupart des pays avancés, sa force de frappe est loin d'être aussi ridicule.
Un jour il faudrait arrêter de ne voir que les faiblesses pour profiter des points forts.

ha ha ha. tu la surestimes fortement.

Moi j'ai des arguments pour montrer l'influence de l'UE dans le monde actuel et de ses moyens de pressions et d'influence. À part une petite vanne tu n'as pas montré grand chose.
Oui l'UE manque de cohérence dans ses décisions politiques, diplomatiques et de défense ce qui réduit sa puissance sur ces domaines. Cela n'empêche pas que els pays européens qui la composent peuvent être malgré to très bons dans ces exercices et rivaliser avec les autres pays au final.

À partir du moment où tu auras une quantité de locuteur critique suffisante pour qu'il soit largement pratiqué, l'évolution va suivre: néologisme, simplification, importations de mots d'autres langues, etc.

Les règles de constructions des mots en espéranto est simple, claie, logique et systématique. Notamment à partir de mot préexistant.
L'anglais et le français sont des langues patchées de toute part car ce sont des sommes d'influences d'autres langues sans vision d'ensemble et de cohérence et l'invention des mots n'a pratiquement aucune règle pour le faire.

Une langue qui a une grammaire sans exception est une base saine pour concevoir une langue simple. Le français et l’anglais n'ont jamais eu ça de leur histoire et on voit la difficulté d'apprentissage de ces langues aujourd’hui…

De plus, comme je l'ai expliqué, l'anglais américain et britannique a connu en deux ou trois siècles très peu de variations alors que le monde a bien évolué et qu'ils étaient sur des continents différents à des époques où la liaison transatlantique n'était pas courante. Du coup, on voit bien que la déviation d'une langue n'est pas si automatique et violente que ça…

L'UE, ce n'est pas le monde entier. En forçant l'Esperanto à la place de l'Anglais comme langue étrangère, tu compromets de fait non seulement la capacité des Européens à sortir de l'Europe, mais aussi le reste du monde à y venir. L'Europe, c'est peut-être "grand", mais pour certain, pas plus que nombre de pays. Un pays qui s'isole linguistiquement n'est souvent pas prospère économiquement.

L'UE a une force diplomatique et économique supérieure à n'importe quel pays du monde aujourd'hui.
Ce n'est pas rien et l'UE peut grandement changer la donne internationale avec ça.

Sans compter l'ONU qui pourrait suivre une telle disposition si elle voyait le jour en Europe.

Merci pour les générations sacrifiées qui ont appris l'Anglais. Tu vas leur offrir une joyeuse transition. Pour info, l'expérience a été tentée à Singapour (passage brutal de la lange anglaise comme langue nationale à l'époque où la population était composée presque exclusivement de locaux malais et immigrants chinois. Demande aux "vieux" à quel point ils se sentent bien intégrés chez eux: ils se sentent comme toi à l'étranger, ils ne comprennent rien. Aussi facile que soit l'Esperanto, passé un certain âge, la faculté d'apprendre diminue, et cet âge varie suivant les personnes.

Beaucoup de français ne savent pas manier l'anglais, dont les personnes âgées, et vivent bien.
Le but est de changer la langue de communication de base avec d'autres nations ou peuples, dans au sein d'un pays en lui même qui garderait sa langue nationale.
Bref, rien à voir.

Le reste du monde ne basculera pas à l'Esperanto comme ça. C'est aussi illusoire que penser que le Français redeviendra la langue étrangère de base quand l'Afrique francophone se développera. Note supplémentaire: vu la situation économique de l'Europe en ce moment, je doute que tu motives beaucoup de monde à apprendre la langue commune d'un continent en voie de décadence.

Tu négliges fortement la puissance européenne dans le monde aujourd'hui… C'est un marché immense de 500 millions de personne avec un fort pouvoir d'achat, avec une force diplomatique très puissante (entre les influences culturelles et la position de l'Europe dans les institutions internationales, c'est plutôt pas mal pour un continent en déclin).
L'Europe n'est pas réellement en déclin d'ailleurs, ce sont les autres continents qui rattrapent le retard. Et note que nombre de pays asiatiques n'aiment pas l'usage de l'anglais car très difficile à apprendre.

Tu n'as aujourd'hui même pas suffisamment de professeurs qualifiés pour toute l'UE. Tu es parti pour une transition sur 15-20ans. Rien que regarder l'Anglais aujourd'hui devrait te donner une idée du fossé qui va te séparer des autres.

Pourquoi comparer la situation de l'anglais et de l'espéranto en apprentissage quand on sait que l'espéranto nécessite deux fois moins de temps pour obtenir les bases ?
Note que l'anglais n'est pas du tout maitrisé par une grande partie du peuple européen, de nombreux connaissent mieux l'allemand, le français ou le russe comme langue étrangères que l'anglais car c'est souvent pour mieux communiquer avec les voisins directes (et une langue plus proche culturellement).

L'anglais est loin d'être une langue universellement établie et atteindre ce stade sera laborieux.

Dans de nombreux pays d'Europe, l'Anglais est enseigné à partir de 6ans, et les adultes ont en moyenne un très bon niveau.

C'est bizarre mais les adultes qui ont en moyenne un bon niveau en anglais, j'ai du mal à y croire. Source ?

C'est peut-être la méthode française qui consiste à "résister à l'invasion culturelle" qui nous pose tant de problème.

La France est loin d'être aussi en retard au niveau de l'anglais par rapport à d'autres. Certains pays ont un bon niveau d'anglais c'est vrai mais la France est loin d'être le seul pays à subir des difficultés dans son enseignement.

L'Esperanto est presque aussi difficile à apprendre pour un Chinois que l'Anglais: c'est une langue totalement différente de toute façon! Un peu plus facile, un peu plus difficile, à quoi bon?

L'anglais est bourré d'exceptions, c'est si dur à voir que c'est un problème ?
C'est tellement un problème que de nombreux anglophones soutiennent le développement d'un anglais simple et accessible. Même Wikipédia a des pages dans cette version !

Même si tu réussissais à obtenir l'Esperanto comme première langue étrangère universelle, avec cette méthode, on dira quand même que c'est une tentative d'hégémonie culturelle de l'Europe sur le reste du monde.

Bah avec l'anglais, ce n'est pas déjà le cas ?
Puis en soit non, l'UE ne pourrait l'imposer qu'à elle même, les autres suivront si ils veulent amis je doute qu'ils ne suivront pas dans un tel cas.

Enfin, j'ai appris beaucoup l'Anglais en lisant en Anglais, avec des films en VO en Anglais, etc. Qui va se faire chier à faire des films en Esperanto?? A écrire des livres en Esperanto? D'où va sortir la motivation à la pratique? Elle va être maigre, très maigre!

La culture en espéranto reste faible, mais justement l'UE a les moyens de développer la filière et de doter cette culture.
Je trouve que tu fais beaucoup de résistance au changement en se basant uniquement sur l'argument que comme l'anglais est dominant, il ne faut pas changer la situation même pour quelque chose de meilleur pour une grande partie du monde…

Dans ce cas c'est comme si tu disais « la France est morte, vive à la France »

La version plus exacte serait :
«  statusnet est mort, vive pump.io ».
Ou :
« le nœud principal de identi.ca est mort, vive le nœud principal de identi.ca »

L'expression utilisée dans le titre, enfin sa version dérivée du « le roi est mort, vive le roi » signifie qu'à la mort du roi qui vient de décéder la succession au trône et donc au pouvoir de son successeur est immédiat.
Ainsi l'expression constate la mort du précédent roi pour donner allégeance au nouveau roi et assurer la continuité de l'État et du pouvoir en place.

Ici on est très loin de ce cas de figure, il n'y a pas de successeur officiel et immédiat, Identi.ca n'est pas mort, au mieux mourant.
Bref, encore des abus des expressions toutes faites !

D'ailleurs, l'anglais évolue et il est fort probable que sa grande utilisation à l'international le fasse bien changer.

Les règles de base d'une langue évoluent souvent peu. Ce sont souvent quelques sucres syntaxiques qui s'ajoutent ou la création de nouveaux mots qui modifient la langue par l'usage.
Ça tombe bien, l'espéranto peut créer facilement de nouveaux mots à partir de l'existant (ce qui est un point faible du français) et la base étant bien plus saine elle ne souffrirait pas des nombreux travers des autres langues qui ont été construites sans vision globale et par ajouts successifs des règles essentielles.

Typiquement l'anglais américain et l'anglais britannique diffèrent au final assez peu alors qu'ils ont évolué sur des continents différents pendant 2 siècles sans que la communication entre ces peuples ne soit instantanée. La différence se fait surtout sur l'accent et quelques modifications mineurs… Avec les moyens modernes les évolutions séparées d'une langue internationale serait plus rares et longues.

xkcd c'est sympa mais le problème est que l'espéranto existe depuis un bon moment pour que finalement cela ne s'applique pas.
De plus, l'UE s'est penchée sur la question et si un jour ils prennent les dispositions pour rendre obligatoire son utilisation en son sein et dans l'éducation, non seulement toute l'UE (soit 500 millions de personnes) seraient en mesure de l'utiliser ce qui est pas mal et par effet boule de neige de nombreux pays pourraient en profiter pour lui conférer un status similaire.

L'UE est l'organisme le plus à même de le faire au niveau international grâce à ses institutions qui peuvent prendre des mesures contraignantes sur les États qui en sont membres, par la problématique de la langue au sein de l'Union qui n'a d'égale que les autres instances internationales qui n'ont pas cette faculté à imposer quoique ce soit mais aussi son influence culturelle et sa puissance économique et diplomatique qui favoriserait son adoption par les pays en dehors de l'Union.

En soit oui l'espéranto est une réponse si cela se mettait en place dans un tel contexte, mais si tu pouvais nous expliquer en quoi cela n'est pas possible je serais ravis d'entendre ta position argumentée sur la question.

Personnellement je ne lutte pas pour l'absence d'une langue internationale pour communiquer tous ensemble, la question est de choisir la langue la plus neutre et la plus simple possible afin de ne privilégier personne et de respecter un maximum de culture possible. Le tout sans entraver la communication à l’internationale.

Je trouve dommage qu'à notre époque, où nous avons un grand recul sur de nombreux sujets dont celui des langues, on ne parvient pas à se fixer une langue construite comme langue de référence avec tous les avantages qui en découlent.

Oui une langue internationale c'est intéressant. Mais non aux langues natives d'un peuple ou d'un pays pour ce status dont l'anglais, le français, etc.

Mais tu peux exprimer n'importe quelle culture avec les mots de n'importe quelle langue.

Pas réellement.
Une langue structure une manière de pensée, la langue est le socle de base d'une culture.

Et donc cet anglais ou cet américain va négliger d'apprendre d'autres langues et se retrouver en position de faiblesse dès que l'on sort de l'anglais. Au contraire, ceux qui doivent faire l'effort d'apprendre une deuxième langue pour communiquer ont un avantage.

Mais quand ? Quand est-ce que maitriser une langue secondaire est un avantage face aux anglophones de naissance si on décrète que l'anglais est la langue internationale pour tout ?
Bah nul part…

L'anglais a comme mérite d'être assez simple d'un point de vu grammatical, c'est peut-être pour ça qu'elle domine, parce qu'elle est capable d'absorber les autres langues.

Non sérieux, tu déconnes ?
La soi-disant simplicité de la langue anglaise est un mythe, il suffit de voir le nombre d'année d'apprentissages nécessaires pour la maitriser un minimum, et le niveau moyen des étrangers malgré des études longues sur cette langue pour comprendre que c'est faux.

L'anglais est une langue historique et comme toute langue avec une histoire elle est complexe, non cohérente et bourrée d'exceptions de partout. Le français n'est psa mieux, mais dire que l'anglais est simple alors que l'espéranto est disponible c'est limite du foutage de gueule…

L'esperanto n'est pas si neutre : alphabet latin (et ça ressemble furieusement à une langue latine…)

Elle est beaucoup plus neutre que l'anglais.
Mais je connais les limites de l'espéranto, disons que pour un européen elle sera neutre à l'exception des rares pays avec un alphabet cyrillique.

Disons que c'est une première étape. Pour une communication mondiale il faudrait en effet tenir compte des autres alphabets (asiatiques, cyrilliques, arabes et autres). Après il y aura forcément une limitation : les idéogrammes seront sans doute jamais disponibles dans une telle langue construite ce qui est non neutre vis à vis de la Chine par exemple.

Il faut trouver un compromis, c'est évident et pour l'UE l'espéranto est d'un bon niveau. L'anglais en tout cas est une erreur sur tous les tableaux…

Non mais d'abord en quoi serait-ce un problème ?

Je t'invite à lire le rapport parlementaire européen Grin sur l'usage des langues en UE qui compare trois scénario : tout en anglais, tout en espéranto ou trois langues dominantes en équité (anglais, français, allemand).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin
Le tout en espéranto a du multiples avantages, dont je détaillerais un peu plus loin.

C'est pas plutôt cool selon vous qu'une langue soit la plus commune possible, nous permettant de communiquer avec le plus de monde possible ?

Nous sommes d'accord dessus. Mais il ne faut pas que cette langue soit une langue native d'un peuple ou pays.

Je suis complètement d'accord avec la comparaison d'une langue à un sixième sens mais faut pas déconner, la manière de penser ne change pas tant que ça d'une langue à l'autre.

Une langue exprime un état d'esprit, une culture, etc. Tout ça c'est lié. Tu ne peux pas dissocier ces éléments de la langue d’expression car comme l'ont dit certains philosophes que j'ai oublié le nom « je suis limité dans mon expression par celle de ma propre langue ». 1984 avec le novlang aborde cette problématique de la langue pour l'expression des idées.

Quand le français et l'italien ont dominé le monde après la Renaissance, une certaine influence a eu lieu sur les autres langues et peuples, une certaine culture et manière de pensées.

C'est l'histoire de la tour de Babel qui vous fait peur ?

Personnellement non, je vais étayer les problèmes :
-La langue unique d'un peuple natif pourrait tuer de nombreuses cultures locales car la langue locale ne servirait à rien. Une langue neutre comme l'espéranto permet de mieux préserver la culture locale sans empêcher une communication mondiale.
-Une langue historique comme l'anglais n'est pas simple à apprendre car de part son histoire elle souffre d'incohérence et de nombreuses exceptions qui ralentissent un apprentissage correct. L'espéranto qui est entièrement construite, simple et cohérente permettrait d'avoir un meilleur niveau qu'en anglais en 4 ans contre 7 ans dans un système scolaire classique.
Cela a également un coût supplémentaire en éducation pour le coup.
-Cela crée des inégalités. Un anglais ou américain natif maitrisera probablement mieux l'anglais que la plupart des locuteurs étrangers. Cela a un avantage en cas de négociations, débats, etc. Domaines où maitriser la langue est un atout non négligeable.
Sans compter que certains métiers ou diplômes ne sont accordés que si l'anglais est à un niveau correct (par exemple les ingénieurs en France). Est-ce que tu crois qu'une telle disposition existe à l'égard des américains ou anglais ? Non, eux ils n'ont pas à se soucier des langues étrangères car ils se basent sur le fait qu'ils sont dominants. Ils peuvent ainsi se consacrer à autre chose.
-Etc.

Je précise que mon point de vue serait le même que si le français dominait ou autre langue native. Il faut utiliser les langues construites qui ont le mérite d'être réellement simple, neutre et de tout préserver en favorisant la communication mondiale.
Le rapport Grin que j'ai cité plus haut récapitule ces avantages et le gain annuel pour l'UE serait de l'ordre de 20 milliards d'euros par an dans un tel cas par rapport à tout à l'anglais.

Un dernier truc : Je reprend une idée que tu donnais, qui disait que la communication de l'europe vers les citoyens dans leur langue natale était indispensable pour l'exercice de la démocratie.
Moi, je pense justement que c'est totalement l'inverse : En effet, les citoyens pourraient plus facilement apprendre ce qui se trame en Europe. Mais; pour qu'il y ait démocratie, il faudrait que ça marche aussi dans l'autre sens, que les citoyens puissent facilement faire remonter leurs idées aux députés… Et là, c'est le drame. On ne va pas demander à l'équipe de traduction de traduire à la volée tous les mails entrants dans la grande boite mail du parlement, depuis toutes les langues de l'Europe, vers toutes les langues des différents députés. C'est tout bonnement impossible.

Tu t'exprimes avec tous les députés français ? En général je contacte celui de ma circonscription si besoin.
Pour l'Europe, pareil, je communique avec ceux de mon pays d'origine.

Si tu veux contacter de manière large pour un groupe de travail, en général tu as les antennes étrangères qui font la même chose et qui peuvent contacter les autres.

Tu crois qu'en Belgique ou Suisse ils font comment ? pas tout le monde dans ces pays maitrisent les langues officielles…

Non, mais je suppose que les Etats choisissent ce qu'ils veulent accueillir. je ne pense pas que l'Etat fédéral impose l'implantation d'une entreprise dans un Etat donné sans son aval. Déjà car je crois que c'est hors de ses compétences mais aussi parce qu'il y a sans doute d'autres Etats qui voudraient l'accueillir notamment pour l'emploi derrière.

En fédération, tout est compromis et le partage du pouvoir est grand entre Etat et Etat fédéral.

Mais justement, même si un état n'est pas d'accord, le fédéral pourra le faire, ce qui n'est pas le cas en Europe.

Donc les Etats-Unis arrivent à lancer un projet spatial sans qu'aucun Etat ne soit chaud pour le financer et l'accueillir ? Ils le font où, à Washington DC qui est le seul "Etat" dont le gouvernement fédéral peut influer directement ?
Non je en vois pas comment c'est possible, et comment un tel projet pourrait aussi avoir l'aval du Congré américain sans le support des Etats qu'ils représentent…

Une UE fédérale serait un grand pas en avant qui permettrait, entre autres, ce genre de programme d'envergure, malheureusement, ça n'est pas près d'arriver.

Une UE fédérale serait cool et malgré tout, jamais l'UE n'en a été aussi proche qu'aujourd'hui.
Le problème actuellement de l'UE non fédéral dans les projets en commun c'est la défense qui est encore du ressort entier des Etats. Faire un éditeur informatique de grande envergure avec de grands projets internes, l'UE peut le lancer avec le soutiens des Etats derrière (ce qui revient au même qu'avec els USA qui sont une fédération également).

Parce qu'actuellement, c'est le conseil des ministres qui est le pouvoir exécutif et législatif de l'UE, et qu'il suffit de quelques états pas d'accord pour que ça ne marche pas. Sans compter que le budget de l'UE est limité et qu'elle ne peut donc pas se permettre d'être garant d'un projet d'envergure.

On peut dire pareil des USA aussi tu sais.
Si l'UE manque de sous elle peut demander un budget plus grand. Je signale que le fait d'être une fédération n'inclus pas un budget sans limite non plus et automatique (et étant belge, tu devrais être particulièrement au courant).
Donc même si l'UE était fédérale, comme les USA et d'autres pays, si trop de pays refusent le projet et le financement ça capotera. La fédération permet des passe droit dans certains domaines mais pas tout.

Parce que les programmes que tu cite n'ont pas été initié par l'UE, ni ne sont financé principalement par l'UE mais seulement par une partie de ses membres individuellement.

En soit cela revient au même.
Demain si la France veut proposer un projet d'un éditeur informatique d'ordre Européen, elle le fera via les différents organes de l'UE et si suffisamment de pays de poids sont intéressés, cela se fera… Un peu comme les autres projets que j'ai cité.
La seule différence, dans un cas les organes de l'UE ont été utilisés et dans l'autre non… Cela ne change pas grand chose car dans les deux cas il faut un certains nombre d'Etats qui y participent et se mettent d'accord.

D'autant que l'UE a beaucoup changé en interne depuis le lancement de certains projets, aujourd'hui l'UE est bien plus soudé qu'il n'y a 20-30 ans…

Non, ça montre justement que l'UE n'est pas du tout capable de le faire et qu'il faut trouver des accords entre un nombre réduit de pays intéressés.

Est-ce que tu crois que tous les Etats des Etats-Unis d'Amérique sont d'accord sur tous les sujets et participent à tous les programmes fédéraux ? Non.

Un Etat fédéral fait qu'il serait possible que la partie unifiée lance une impulsion que les Etats en dessous récupère pour le faire. Je ne crois pas par exemple que le Minnesota a un programme spatial développé, par contre il est clair que l'Etat de Washington en fait beaucoup.

En quoi une situation similaire avec un Parlement ou une Commission Européenne ne pourrait pas lancer un projet que les Etats peuvent ou non y adhérer ? Que seuls la France, l'Allemagne ou l'Italie participent à un projet n'est pas un problème si l'UE est garant de l'ensemble. On ne va pas demander à Malte de participer ou d'être d'accord sur tous les projets en UE sinon on ne s'en sort pas (et note que les USA font actuellement cela)…

Bref, si l'UE et l'Europe peut avoir l'indépendance technologique s'ils veulent faire un programme commun. Et l'histoire montre que de tels projets peuvent être de véritables réussites.

En quoi cela contredis ce que je dis ?
L'objectif est d'avoir une indépendance technologique, que le canada et la Suisse aident l'UE n'est pas un non-sens si l'UE participe (ou une partie de ses membres) activement au programme.

Le problème est qu'actuellement des pans d'industrie en entier ne se font pas ou plus en Europe, ni totalement, ni partiellement ce qui peut être un problème un jour.

Que l'UE soit seul ou non dans un programme ne change pas le fait que cela participe à l'indépendance technologique car une grande partie du savoir et savoir faire sera disponible en Europe.

Déjà, EADS, Eurocopter et Airbus, c'est la même chose.

La maison mère est identique mais les buts différents, cela donne une réussite plus large.

Ensuite, ces projets ne sont pas du tout issu de l'UE, ils ne regroupent pas tous les membre de l'UE et ont des membres qui ne font pas partie de l'UE. Citer ça comme exemple de projet à succès issu de l'UE me semble bizarre.

Bien sûr, seulement cela montre que l'Europe et l'UE peuvent largement le faire s'ils le souhaitent…

Faire des projets économiques communs, l'UE sait le faire : ESA, EADS, Eurocopter, Airbus, Ariane, Galileo, etc.
Faire des entreprises de ce type où les pays européens se coordonnent mais dans d'autres secteurs c'est possible avec une bonne volonté. Et étant donné la réussite des projets européens quand ils se font, c'est de bon augure pour continuer sur cette lancée.

Il n'y a pas eu des débats et études parlementaires au sein de l'UE pour justement acquérir l'indépendance technologique ?

L'UE en a les moyens, en étant plus riche que les USA eux mêmes…
La France seule par contre on peut rêver.