Renault a écrit 7255 commentaires

Bon sujet pour un vendredi mais même sans volonté trollesque, on m'a régulièrement repris ces derniers temps quand j'utilise le terme réchauffement climatique qui serait moins approprié parce que ce n'est qu'une conséquence parmi d'autres d'un dérèglement climatique qui localement peut se traduire par un refroidissement.

En fait c'est un réchauffement climatique global de la Terre, le mot important étant global. Ce point là est juste et est la cause du dérèglement climatique avec des phénomènes divers dont un refroidissement localisé parfois.

Le soucis est que le mot global est souvent omis et pas mal de personnes du coup voient en tout froid un peu violent comme une preuve que cela n'existe pas (souvenons-nous de Trump lors d'une tempête de neige aux USA).

Donc l'expression réchauffement climatique est bel est bien correct, mais il est vrai qu'il donne une mauvaise appréciation du problème quand on ne connaît pas le sujet, d'où le fait que certains poussent pour dérèglement climatique qui s'attarde moins sur la cause mais plutôt sur les conséquences pour nous.

Prioritaire et garantie de distribution sont deux choses différentes, non ?

Oui, et c'est en général ce second point qui est encore obligatoire dans certaines procédures.
La première n'est en aucun cas nécessaire.

Par ailleurs, ton expérience personnelle de l'utilité d'un service prioritaire n'est pas forcément généralisable.

C'est pour ça que je demande un exemple réel où le courrier prioritaire est nécessaire. Car je n'en vois pas.
Car c'est bien de dire que c'est du coup cher et une baisse de qualité de service public, mais si c'est pour quelque chose de dispensable à dire vrai, ce n'est pas un problème. D'où la nécessité de recentrer le débat sur : le timbre rouge a quelle utilité concrète ?

J'en doute. Dans tous les lieux où j'ai habité il n'y avait qu'une seule tournée quotidienne, lettres prioritaires ou pas.

Il y a des coins où la fréquence diminue justement car pas de lettres prioritaires.
De plus, un facteur qui délivre les lettres prioritaires doit s'arrêter plus souvent, ce qui prend du temps, use la mécanique et consomme du carburant. Cela a donc un coût, moins il en a à distribuer, moins ça coûte cher. Et si on parvient à supprimer les lettres prioritaires, sa tournée serait significativement plus courte et potentiellement il n'aurait pas à faire la tournée tous les jours.

Donc ça a un impact, la différence entre les deux n'est pas que pour faire jolie, il y a bien une différence pratique.

En même temps le courrier prioritaire n'a pas un grand intérêt intérêt.

Si tu veux la garantie de distribution et de réception, tu passes par un recommandé avec accusé de réception, qui est celui qui a une utilité légale. Le reste ce sont des courriers plus classiques, et perso depuis 10 ans que cela soit distribué en un ou trois jours n'a jamais eu aucune importance quelque soit le cas de figure que j'ai rencontré.

Alors que cela coûte cher, et écologiquement c'est moins bon car cela implique des tournées à fréquence plus élevée pour les distribuer, alors qu'il y a de moins en moins de courriers envoyés pour maintenir des prix bas de cette opération.

Donc rendre cela moins attractif pour forcer le passage au timbre vert ne me paraît pas déconnant en fait. Quelle est la justification pour maintenir ce timbre rouge ? En quoi sa baisse d'attractivité est un vrai problème de service public ? Car j'ai beau réfléchir, je ne vois pas.

C'est un processus assez courant aux USA mais pas dénués de sens pour autant.

Un procès c'est long et incertain pour les deux partis. Car rien ne dit que Facebook aurait été reconnu coupable, ni même que la sanction aurait été plus élevée que ce qui est stipulé dans l'accord.

Car s'il semble clair que Facebook a merdé, peut être que les preuves recevables n'étaient pas si forts que cela pour remporter un procès, surtout si cela se passe devant un jury populaire ce qui est courant là bas. Peut être que Facebook avait aussi de bons arguments pour échapper à la condamnation ou avoir une sentence plus légère.

Comme on n'a pas le dossier complet sous la main, et que nous ne sommes clairement pas des experts du droit américain (déjà que le droit français c'est coton), c'est difficile de s'y prononcer.

Ici en un sens tout le monde est un peu gagnant. Facebook s'en tire malgré tout avec une sanction pas si faible (bien que pas si forte non plus) qu'elle devra forcément payer. Mais l'entreprise échappe potentiellement à pire pour son image et son compte en banque. Et pour l'État au moins Facebook a payé et cela peut servir d'avertissement aussi.

Par contre j'espère que si une affaire d'envergure similaire les concernant fait surface, ça ira au bout…

Faut croire que son compte aurait besoin d'un tiers de confiance pour le valider car on vient d'hacker son compte linuxfr !

Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)

La valeur absolue en elle même n'a pas beaucoup d'importance. Il faut toujours rationaliser le coût.
Car une facture de 1 milliard d'euros (exemple au pif) payée par 60 millions d'habitants ou 10 personnes ça n'a pas le même impact. Même si en valeur absolue c'est important.

Dans le cas qui nous intéresse, il faut ramener cela au coût de l'électricité vendue sur la durée de vie de la centrale et aux nombres de personnes qui en bénéficient.

Note, je n'ai pas dit que l'incertitude était négligeable, mais cela n'empêche pas que cela soit gérable et c'est ce point qui est important.

Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?

Non, ce n'est pas ce que je dis car personne ne l'a dit. Par contre quand on dit que cela n'a jamais été fait cela induit bien des fantasmes.

PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.

C'est un impact important mais manifestement gérable car… bien des pays vivent avec un tel coût depuis des années.
C'est je pense là notre point de divergence depuis le début. En soit ce n'est pas grave, c'est une question d'appréciation.

Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).

Je n'ai dit nul part que le coût en capital était négligeable car justement je précise bien que c'est quand même environ 60% du coût total (voire un peu moins). Tu le dis toi même, sois cohérent.

(Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)

Pour moi il y a différentes choses.

Le nucléaire c'est beaucoup de capital mais aussi beaucoup d'opérationnel (car bon, l'opérationnel c'est minimum un tiers du total, ce n'est pas rien). Mais par contre le combustible est lui négligeable (du genre 2% voire moins). Le gaz c'est beaucoup de combustible, ce qui est vrai, en gros il est très intéressant de potentiellement ouvrir une centrale à gaz mais de ne pas l'allumer longtemps. Ce qui serait idiot à faire avec une centrale nucléaire.

Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).

Évidemment, le coût de l'électricité est très complexe, mais disons que cela donne une base. Même en admettant un surcoût élevé au kWh, l'électricité française étant jusqu'ici assez peu chère finalement on pourrait payer la facture même dans un scénario pas très sympa niveau surcoût. Car comme tu le dis, un facteur 3 cela reste important.

Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.

C'était une évaluation de coin de table pessimiste, pour montrer que on peut techniquement payer plus si nécessaire et qu'il est assez improbable que cela aille au delà. Mais si tu penses que ces scénarios sont très plausibles, oui je suis intéressé par des liens car je n'ai pas vu de projections au delà. Donc oui ça m'intéresse de voir ça.

Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.

Tu pourrais au moins guider où chercher pour trouver la dite info. ;)

Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).

Alors, ce que tu dis est inquiétant. Inquiétant car cela signifie que ces productions sont cachées ou du moins confidentiellement diffusées, que les parlementaires et l'État quand ils évaluent les coûts ils se basent sur des données invalides sans consulter les personnes du domaine.

C'est bizarre car ils interrogent du monde pourtant pour cela. Donc oui, j'ose espérer que ces productions existent quelque part et pourquoi ces rapports seraient dans ce cas trop optimistes encore.

Puis après je pense malgré tout que c'est le rôle de tout scientifique qui se respecte d'intervenir dans le débat public pour donner de quoi prendre des décisions éclairées.

Qu'ils ne trollent pas sur Twitter je le comprends parfaitement, mais j'ai du mal à comprendre le reste.

Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.

C'est un scénario volontairement pessimiste… Mais bon fais semblant de ne pas comprendre.

Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".

Manifestement tu ne comprends pas mon propos, je vais en arrêter là.

Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable.

Je ne descends pas le nucléaire car globalement ici je ne vois passer que des liens qui ont une rhétorique anti nucléaires. Je ne vais pas aller ressortir les lieux communs où tout le monde est d'accord, cela apporte quoi ? Rien. Évidemment que le sujet des déchets est délicat, évidemment qu'il y a des coûts importants, qu'il y a de la latence à le produire, qu'on dépend aussi d'un combustible qu'on n'a pas sur notre territoire (bon après c'est le cas pour tout en fait, dommage), que le risque d'accident n'est pas nul et que cela peut impacter des millions de personnes. Je ne le dis pas le contraire, je ne le nierais jamais.

D'autant que bon, je ne suis pas pro nucléaire, je suis pro décarbonation. Demain on parvient à bâtir un réseau électrique décarboné, à un coût acceptable et sans risques supplémentaires et dans des délais tels que le réchauffement climatique n'est pas un problème, je prône son abandon immédiat. Mais malheureusement nous y sommes pas (encore ?). Et je suis convaincu que le réchauffement climatique sur tous ces points surpassent les risques liés au nucléaire. C'est ma position à ce jour et ça peut changer. Du coup typiquement je suis également pour toute sorte d'énergie renouvelable et baisse de consommation. Car cela va dans mon but même si ça entraine apr exemple une baisse du nucléaire.

D'où le fait que je suis vraiment intéressé si tu as des éléments produits ou lus par tes collègues car c'est effectivement quelque chose que je n'ai pas lu jusqu'ici et ça m'intéresse réellement. Mais bon si tu préfères continuer à me troller je vais en effet arrêter là car manifestement tu ne comprends pas mon propos ni mon intention.

Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).

Je ne me prétends pas supérieur, je prétends qu'il manipule en cachant un élément important dont il a connaissance. Ce n'est pas pareil. Et j'assume cela.

Mais dans ce cas la solution est dans le système de permissions.

Tu indiques à l'utilisateur qu'il faut accorder l'accès au système de fichier (comme c'est fait pour les applications mobiles) et voilà, tu as accès aux fichiers comme avant mais par contre tu n'as pas accès au réseau par exemple. Les portails peuvent donner éventuellement des permissions temporaires par action, du genre, je veux lire tel fichier qui est en dehors du bac à sable mais je le sélectionne et rien d'autre ne sera ouvert.

Cela me semble être un bon compromis. Difficile de faire mieux sans nuire en effet à l'utilisabilité.

Même chose de ton côté: difficile de voir que tu n'es pas au courant que le coût du démantèlement est très incertain (si ce n'est pas le cas, c'est pire, tu parles alors que tu ne sais pas ce qu'il en est), et pourtant, ton commentaire fait tout pour oublier cet aspect et dresse un portrait blanc qui ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif.

Il est certes incertain, mais on a quand même des données. Et je ne me base pas que sur les chiffres d'EDF que tout le monde trouvent sous-estimés (et pourquoi pas). Il y a le rapport de la Cour des Comptes, les rapports parlementaires, le même exercice d'évaluation à l'étranger et le retour d'expérience des quelques centrales dont c'est entièrement fait.

Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum), qui se base par ailleurs sur le terrain comme on l'a déjà évoqué et que tu es d'accord. Un rapport parlementaire implique d'interroger des gens dont c'est le métier par exemple (donc peut être certains de tes collègues manifestement). Les rapports parlementaires sont d'ailleurs en général bien mieux fournis que les débats qu'on peut avoir dans les hémicycles.

Le coût de l'électricité pour le nucléaire est très fortement dominé par les coûts du capital, tandis que les coûts opérationnels sont très faibles en comparaison. Les coûts du capital sont les coûts de construction et de démantèlement, qui sont pratiquement du même ordre de grandeur (ça dépend des cas, parfois le démantèlement est estimé moins coûteux que la construction, mais parfois pas). Du coup, un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initial signifie que les coût du capital passe de 2 à 3, soit une augmentation de 50%. Donc, une augmentation de 50% sur le prix (de quoi être plus cher que le gaz). C'est faux de dire que ça n'aurait pas un impact sur le coût de l'électricité.

Pas vraiment.
Oui le nucléaire requiert un investissement initial important et n'a une rentabilité que sur le temps long.

Ensuite concernant le coût, ce n'est pas vraiment ce que j'avais lu des différents rapports. Car si la construction et le démantèlement font raisonnablement jeu égal (comme tu dis, parfois plus, parfois moins), le coût opérationnel est loin d'être nul. Payer des employés qui y bossent et qui sont nombreux, les rénovations en cours de vie et du matériel pour les 40 ans (ou plus) ça coûte aussi très cher. C'est un coût fixe mais pas lié à la construction et au démantèlement. C'est évalué à 35-40% du coût total ce qui n'est pas rien. Et ça c'est pour une durée de vie de 40 ans initialement prévu, comme certaines centrales se dirigent vers 50-60 ans cela diminue le ratio lié au démantèlement.

Donc par exemple dans ce cas là un x2 sur le démantèlement ça donne 30% de surcoût. Et probablement moins pour une exploitation plus longue.

En admettant un tel surcoût de 30% applicable sur tout le tarif de l'électricité (mais en vérité l'électricité sert à payer aussi des barrage, du gaz, charbon, ces centrales, les éoliennes, le photovoltaïque, les lignes électriques, etc.), on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh. C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple. Donc en vrai un x3 de ce coût ferait que malgré tout l'électricité française serait moins cher que certains de nos voisins.

Je trouve que c'est une marge de manœuvre loin d'être ridicule.

Ce que je remarque, c'est que ton point de vue est bizarrement bien plus optimiste que ce que je vois, dans mon boulot, de la part de pro-nucléaire dont le boulot est de répondre à ces questions de manière sérieuse et scientifique.

Alors, éclaire moi, je viens de te montrer par exemple la marge de manœuvre, je me base sur des estimations qui semblent quand même faire un certain consensus malgré la fourchette. As-tu des documents sérieux qui contredisent tous ces rapports ? Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part. Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien. Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.

Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent, c'est leur métier, ils ne peuvent pas prendre de risque dans leur communication, etc. Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.

Par exemple si tu lis les documents scientifiques, ils vont user et abuser de conditionnel. Et c'est normal. Partout. Pourtant dans la vie courante on peut s'en passer sans que cela soit grave car l'excès de prudence dans le propos dans la vie quotidienne c'est un peu lourdingue.

Typiquement tu ne verras jamais écrit noir sur blanc l'Homme est responsable du réchauffement climatique ou tel événement est assurément causé par le réchauffement climatique. Car il y aura toujours une part de prudence et d'incertitude. De même quand on la découverte du Boson de Higgs a été révélée. C'est nécessaire dans un tel contexte. Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.

C'est ça mon problème: dans l'étape d, tu INVENTES à quel point ton objection corrige la situation. Oui, le fait qu'il y ait des démantèlements faits aux USA signifie que la gravité est moins élevée que si il n'y en avait pas. Mais tu te dis "hm, moi, j'aime bien le nucléaire, ce serait cool que la gravité soit faible, et j'ai une idée de raison qui va me permettre de dire qu'elle peut être faible, donc, imaginons que c'est le cas".

Pour moi tu inventes une conversation, je ne vais pas aller dans cette direction.

Notons également que quand Albert ne mentionne pas truc A, B, …, cela ne veut pas dire que son estimation initiale est fausse. Albert peut avoir entendu des professionnels du secteur dire "l'incertitude sur le coût du démantèlement est 3X", le répéter, sans parler du fait que des démantèlements similaires ont eu lieu aux USA alors que l'information "gravité = 3X" vient de personnes qui ont tenu ça en compte (et si ces démantèlements n'avaient pas eu lieu, on aurait eu "gravité = 5X").

Je pense qu'on est un peu dans la 5e dimension.

Quel est le plus probable ? Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu'il est anti-nucléaire et qu'il a souvent recours à des arguments fallacieux sur le sujet dont celui-ci (sinon pourquoi parler de Brennilis pour parler du reste du parc ? Cela n'a aucun sens). Cela me semble très improbable qu'on soit dans le scénario que tu décris.

À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons, quand je vois un propos tel que celui qu'il a tenu la thèse qu'il manipule est plus que probable. Et cela me semble normal et sain de le dire car son argument tombe à l'eau avec l'exemple en question. On voit ça en politique tout le temps.

Comme je le dis, ça serait son premier message sur le sujet, il n'aurait jamais eu vent de cet exemple, je n'aurais pas exprimé ainsi car il a le bénéfice du doute. Mais là pour moi il ne l'a plus, c'est tout. Et il faudrait un sacré effort de sa part pour me convaincre qu'on est dans le scénario imaginaire que tu dessines.

J'imagine que lire le commentaire avec l'a priori que son but est de mentir ne va pas aider.

Mais comment tu veux le lire autrement ?

Je peux faire preuve de charité, mais cacher un tel élément en dressant en même temps un portrait noir (relativement injustifié car basé sur des éléments non comparables) ne laisse pas beaucoup de possibilité quant à l'objectif. Car c'est du foutage de gueule.

Je te donnerais raison s'il n'avait pas eu connaissance de l'information (on n'est pas omniscient, on n'est pas au courant de tout ce qui se passe dans le monde), mais comme cela a été pointé dans plusieurs de ses contenus ici même par le passé on ne peut pas dire que ce n'était pas le cas.

Et notons que Chooz A n'est pas fini, donc "aucun démantèlement n'a été effectué" est vrai. (en plus de ça, il y aurait beaucoup à dire sur Chooz A, notamment le fait que le processus jusqu'à présent a eu son lot de surprises démontrant la limite des fourchettes d'estimation)

Le fait que ce soit en cours n'est pas non plus un détail, car là aussi c'est de l'expérience supplémentaire. Même si ce n'est pas fini.

Personne n'a prétendu ça (j'ai même dit l'inverse: "on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement", ce qui illustre bien que tu conclus de ta lecture ce que tu as envie d'entendre plutôt que ce qui est réellement dit). Par contre, même sans être "100x", une variation peut y avoir un impact non négligeable sur le prix, ce qui est ce que le commentaire initial voulait mettre en avant.

La question réellement pertinente n'est pas si incertitude sur le prix il y a, car il y a forcément une incertitude, la question est de savoir l'impact d'un éventuel surcoût.

Admettons que le démantèlement se prenne un x2 au niveau du coût par rapport à la fourchette initiale, quelque soit la raison derrière. C'est beaucoup un x2 techniquement, mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser. Pour moi c'est ça qui compte finalement.

Et il n'y a pas de raisons de croire que l'impact sera tel que cela remet en cause la faisabilité de l'opération.

Je vais prendre un autre exemple. Tu construis un tunnel routier. Chaque tunnel est différent mais on peut définir une fourchette de prix initial. Ce n'est pas rare d'avoir des dépassements de budget, type x1,5, x2 ou plus parfois. Est-ce que cela remet en cause l'utilité de la chose et son financement ? Pas forcément, même si c'est dommage de perdre de l'argent dans ces surcoûts. Mais je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des x100 de budget régulièrement, même dans des projets d'envergure, ni que ce soit courant que le surcoût est tel qu'il vaut mieux abandonner le projet car c'est finalement impayable.

C'est pourtant là l'enjeu à mon sens. Pour moi tant que l'incertitude est dans une fourchette finançable et où l'électricité reste à un prix compétitif, cela me semble acceptable et il semble bien que ce soit le cas.

Après tu peux avoir un autre point de vue sur le sujet, considérer qu'un x2 c'est inacceptable, soit, c'est ton droit, mais c'est un autre sujet. Je précise au moins ce que j'entends comme acceptable même avec des incertitudes élevées et une fourchette large.

Le problème, c'est que, comme je l'ai dit à la fin de mon commentaire, quand on parle avec les gens dont le boulot est d'estimer une telle fourchette, ils présentent la situation de manière moins "optimiste" et reconnaissent que cette incertitude est quand même assez grande, suffisamment pour introduire une incertitude non négligeable sur le coût.

Personne n'a dit ça. Par contre, de ce que je vois, la réalité, c'est que les types bossant sur ce sujet reconnaissent que, oui, c'est une incertitude non négligeable.

Je ne dis pas le contraire, mais je précise ce que j'attends comme coût acceptable ou pas. Et donc à quel point l'incertitude même élevée est ou non un problème.

Comme je l'ai dit, les leçons des démantèlements des centrales américaines sont TRÈS UTILES, mais il faut pas partir dans un délire et prétendre que magiquement cela voudrait dire que la fourchette du coût n'est pas suffisamment incertaine que pour entrainer une incertitude sur les prix.

Je pense que c'est quand même essentiel et rassurant de voir qu'une expérience a été déjà menée avec succès ailleurs. C'est la preuve que cela est possible et cela donne beaucoup d'infos (économique, technique, délais, autre). On ne part pas de rien. Même s'il y a comme toujours des incertitudes.

Ne pas l'évoquer dans un tel sujet c'est de la mauvaise foi pure et simple quand on en a par ailleurs connaissance, c'est tout ce que je voulais dire. Et je n'ai pas à être spécialement prudent quand je relève cela.

Premièrement, le commentaire auquel tu réponds parle évidemment dans le contexte Français

Bah voyons. Pour moi ce n'est pas du tout évident.
Quand bien même qu'il parlerait que du cas français, c'est assez malhonnête de ne pas préciser qu'une centrale similaire dans un pays développé (donc avec des normes) l'a fait entièrement. Car cela montre bien que c'est possible, cela donne un ordre d'idée du coût par ailleurs.

Le fait de dire que cela n'a pas été fait et que EDF galère avec une centrale qui est notoirement différente et plus difficile à démanteler montre bien quel est l'objectif du commentaire : prétendre que c'est impossible ou que ce sera à un coût forcément prohibitif.

et il faut évidemment entendre "aucun démantèlement de centrale française n'a été effectué".

Notons que Chooz A est en cours et que jusqu'ici cela se passe bien.

Deuxièmement, je trouve qu'il est extrêmement difficile de nier que les coûts des démantèlements sont accompagnés de très grandes incertitudes (ce qui, en Français, est habituellement exprimé par "on en sait rien", même si, évidemment, une fourchette existe (au pire: entre 0 et 1042 euros)). Cette incertitude est démontrée par le nombre d'études et rapports sur le sujet, qui donnent tous des incertitudes très larges et arrivent parfois à des conclusions assez différentes.

La centrale américaine qui est semblable à celle du parc français donne un ordre de grandeur. Évidemment qu'il y a des incertitudes, que le prix peut monter. Mais il n'y a pas de raison de croire que le prix fera x100 par rapport à la centrale américaine.

C'est d'ailleurs ce que fait la Cour des Comptes (qui ne sont pas réputés pour être négligents dans les évaluations) pour évaluer le coût de l’opération et donc des provisions à mettre en face. Ils donnent une fourchette (d'ailleurs plus haute que celle prévue par EDF à l'origine) mais pas non plus une fourchette qui n'a aucun intérêt comme celle que tu présentes : ils partent de données du terrain tout de même et sont réalistes quant au fait que si écart de prix il y a, ce n'est pas de nature à être non finançable.

Ce n'est pas surprenant, le démantèlement d'une centrale nucléaire est totalement différent d'un démantèlement traditionnel.

Oui et non.

Oui car en effet s'occuper de la partie radioactive du bâtiment c'est spécial, cela demande des précautions avec des coûts associés. Bien que cela n'est pas un saut dans l'inconnu non plus.

Et non car une bonne partie du bâtiment de la centrale n'a pas une radioactivité suffisante pour nécessiter des précautions supplémentaires par rapport à un bâtiment industriel classique. Ce qui réduit les incertitudes de coût et de méthode.

Finalement, oui, on va bénéficier des leçons tirées d'autres démantèlement, aux USA par exemple. Mais il faut aussi souligner que 1) seuls certains éléments sont publiques, une partie du processus et de ses détails fait partie du savoir-faire des acteurs qui ont participé au démantèlement et qui ne souhaitent pas les partager avec leurs potentiels concurrents, 2) certains coûts sont liés à des caractéristiques des différents secteurs aux USA, et il n'est pas évident de savoir comment ces coûts se traduisent en France, 3) les contraintes sont également différentes, vu que les législations sont différentes. Bref, ça aide, mais ce n'est pas non plus suffisant pour empêcher les grosses incertitudes.

Comme si ces éléments là étaient inconnus d'EDF ou des institutions type la Cour des Comptes. Ce n'est pas la première fois qu'on fait une évaluation économique basée sur une expérience étrangère et qu'il faut adapter cela au contexte national.

Sans dire que c'est parfait et infaillible, faut pas non plus croire que cela ne se fait jamais et que les résultats sont toujours à côté de la plaque.

L'excès de relativisme cela n'aide pas à prendre des décisions et à avancer.

mais si il perd, c'est surtout une porte de sortie. parce que je pense qu'il commence à comprendre qu'il fait n'importe quoi

En quoi c'est une porte de sortie ?
Son vrai problème c'est qu'il a racheté Twitter cher et qu'il ne pourra pas récupérer ces sous sans grosses pertes. Et ça le sondage n'y changera rien.

Et rien ne l'a obligé ou ne l'oblige à être le patron de Twitter. Sans sondage dès demain il remet la direction à quelqu'un d'autre en utilisant une excuse bidon type je dois consacrer mon temps à Tesla / SpaceX / arrêter la faim dans le monde / etc..

ben oui, à quoi bon agir si on est foutu

Pas grand monde ne dit que tout est foutu, par contre beaucoup de monde est d'accord pour dire que moins on agit, plus les conséquences seront importantes.

ça fait quarante ans que le ciel doit nous tomber sur la tête (fonte des banquises, élévations des mers, etc .) et qu’il ne se passe (heureusement) rien.

Donc les sécheresses plus intenses et fréquentes, de même que les inondations, les pertes de rendement de l'agriculture, etc. ne sont manifestement rien ? Les morts et dégâts matériels associés non plus ?

Le réchauffement climatique n'a pas un impact linéaire. Un réchauffement climatique de 0.1°C ou de 0.5°C a peu d'impacts, par contre passer de 0.5°C à 1.0°C a des impacts plus importants, passer de 1.0°C à 1,5°C degré a des impacts bien plus mesurables encore, etc.

Donc oui, moins on en fait, plus on s'en prendra dans la tête et cela a déjà commencé. On a eu des catastrophes naturelles a une fréquence et avec une intensité qu'on n'aurait très probablement pas eu sans ce réchauffement, et pourtant on est dans la partie basse encore, cela va continuer à monter.

Pendant ces 40 années, des centaines de millions de personnes sont mortes de la guerre et de la faim, et ça c’est factuel.

Il y a déjà eu des milliers de morts, et si rien n'est fait très clairement les dégâts seront en milliards.
Car la guerre et la faim auront un lien fort avec ce réchauffement climatique. EN plus de dégâts plus immédiats.

je ne fais que douter de l’origine humaine du réchauffement récent, pas du réchauffement lui-même (que je pense naturel),

Bah voyons, un réchauffement climatique de cette vitesse n'a aucune origine naturelle, dans l'Histoire de la Terre c'est inédit. Aucun mécanisme ne peut l'expliquer, en fait les modélisations pointent qu'on devrait avoir un climat stable voire qui se refroidirait sans l'action humaine en ce moment. Les rapports scientifiques sur le sujet sont formels : aucun doute possible sur l'origine anthropique du réchauffement climatique en cours.

Mais bon, manifestement les scientifiques sont majoritairement des idiots malgré le fait que les simulations de ces dernières décennies collent plutôt bien avec les observations. Heureusement que tu es là pour pointer leurs erreurs.

Ajouter à cela le démantèlement des centrales: aucun n'a été effectué, même pas celui de la minuscule centrale nucléaire de Brennilis en Bretagne arrêtée en 1985.

Arrête d'ignorer les commentaires qu'on a déjà fait sur tes autres journaux / liens sur ce point.

Si, des centrales nucléaires ont été démantelées entièrement aux USA. Et du même type que celle utilisée majoritairement en France. Et Chooz A est en bonne voie également.

Brennilis est d'un type différent et bien moins adapté à un démantèlement facile car sa conception rend cela délicat mais heureusement ce genre de centrales n'existent plus et n'est plus la voie d'avenir de toute façon.
Et EDF a aussi eu pour politique d'attendre un peu avant de démanteler une centrale, car si tu attends quelques années, les radiations baissent naturellement sur le cœur du site ce qui simplifie et réduit le coût de l'opération. Mais ce n'est pas pour autant de l'impossibilité technique, la preuve cela a déjà été fait.

Il y a aussi un autre point (ce n'est pas ce que tu dis, mais je rebondis dessus), qui est qu'il y a ce truc, pris pour acquis parmi les libristes, que le logiciel libre a un très bon business model avec du "service à côté du logiciel". Et le rare argent qu'on a des services publics ou des organismes de droit privé, c'est d'ailleurs par ce concept: on va bosser (par ex. donner des cours) personnellement, ou alors on fait une formation ou une conf payante au nom de l'asso, etc. Au final c'est du service autour de l'activité, qui nous fait perdre beaucoup de temps sur ce qu'on aimerait réellement faire.
Tristement énormément de pro-libres semblent trouver cela super bien. Mais réfléchissons à ce que cela signifie: en vrai, ce qu'on dit aux gens, c'est que leur œuvre ne vaut rien, mais par contre, si vous nous l'installez, ou assurez du support, ou faites une formation (ou autre), alors là ça vaut quelque chose. Par contre, il faut bien sûr continuer à corriger les bugs et à faire évoluer le logiciel (c'est implicite!), sinon c'est absolument inacceptable (et possiblement peut induire une rupture de contrat du service). Donc on suppose encore et toujours que le développement logiciel est du travail gratuit. Et on nous demande de faire 2 ou 3 métiers à la fois (mais on ne nous paye que pour certains de ceux-ci).

Je suis d'accord avec ce constat mais je pense qu'il faut un peu élargir la notion de support.
Un modèle de support que tu ne décris pas et qui est pourtant ce que tu cherches : faire payer l'ajout d'une fonctionnalité ou la correction d'un bogue, histoire que ce soit traité en priorité (voire traité tout court si le problème n'intéresse personne dans l'équipe de développement). C'est aussi du service sans payer une licence. C'est utilisé par de nombreuses structures.

D'ailleurs c'est ce que mon client (certes monde du proprio) fait à ses propres clients : ah machine veut une nouvelle fonctionnalité qu'on aura du mal à vendre à d'autres ? Il va payer ce travail. Red Hat le fait, je crois que Zenitram fait ça pour son logiciel aussi, etc. Ce n'est pas impossible ni délirant.

Je ne dis pas que c'est facile à mettre en œuvre, en particulier pour GIMP. Mais ça me semble être un modèle plus en adéquation avec ce que tu cherches à savoir te faire payer pour coder.

Vu la localisation des usines et du savoir-faire, on comprend mieux pourquoi la Corée du Nord et la Chine ne cessent de menacer la Corée du sud et Taïwan… c'est une sorte de contre-mesure à ce contrôle américain sur les puces de haute technologie.

La relations entre la Corée du Nord et du Sud d'une part et de Taiwan et de la Chine d'autre part ont des racines bien plus profondes et anciennes que la présence de ces usines.

Ce sont juste des États qui veulent récupérer "leur territoire" et "leur peuple" à la base. Et de plus ils se sentent menacés par la présence américaine dans la région. Après il y a d'autres avantages à mettre la pression sur ces États ou à essayer de les récupérer, mais même sans ça la situation aurait probablement été pareille.

Beaucoup de conflits perdurent pour ce genre de motifs sans qu'il y ait un réel intérêt économique derrière. Pensons par exemple au Maroc pour le Sahara Occidental qui n'est pas une terre spécialement riche et peuplée, et pourtant le Maroc et l'Algérie y défendent leur bout de gras.

Du coup la dictature en Corée du Nord a de l'avenir

Tant que le dirigeant garde la main mise sur le pays, oui. Mais ça c'est probablement aussi grâce à l'arme atomique qui rend périlleuse toute tentative d'intervenir contre eux.
Et le dossier ukrainien comme irakien va sans doute inciter les pays menacés à développer ce type d'arme en guise d'assurance risque.

Taïwan et la Corée du Sud n'ont pas trop à s'inquiéter d'invasions

La Corée du Nord n'envahira probablement jamais le Sud car elle n'en a pas les moyens.
Mais pour Taiwan sa position est plus précaire même si à court terme cela semble peu probable. La Chine a bien plus de moyens et a une idéologie compatible avec une telle opération.

Ne croit-on pas y lire que les USA se préparent à la guerre avec la RPC et rapatrient les capacités de productions de puces ?

Le but est d'être autonome, pas qu'en cas de guerre, c'est aussi une question d'être indépendant de la Chine au maximum, notamment pour éviter des chantages économiques et géopolitiques.

Et sans doute une question d'emplois finalement.

Mais d'où vient que les fabricants de puces soient ainsi répartis sur le globe et non concentrés dans la mère patrie de l'électronique ?

Taiwan a focalisé son économie sur ce secteur d'activité et a su attirer des fabricants.
Grâce aux coûts plus faible et au fait que Taiwan a su rivaliser technologiquement avec des coûts technologiques de production et de développement plus en plus élevés (rendant nécessaire la concentration de l'activité aux mains de peu d'entreprises) tu aboutis à cette situation. Ce n'est pas vraiment un choix américain.

N'était-ce pas précisément la conséquence d'une stratégie d'ouverture et d'intrication des économies ? Ne peut-on supputer que le plan à l'époque ait pu être de prévenir les conflits en développant les interdépendances ?

Cette stratégie a été celle de l'UE. Mais pas vraiment celle des américains.
L'UE l'a fait aussi par pragmatisme, plus dépendante de l'étranger pour l'accès aux ressources (hydrocarbure, minerais, etc.) que les américains, le choix de l’isolationnisme n'a pas été vraiment possible pour le continent européen alors que les américains ont toujours défendu un modèle plus protectionniste pour eux. Et l'UE même si elle essaye de s’émanciper de la Chine et de la Russie par exemple, elle sait qu'elle doit défendre un modèle plus ouvert que les américains car elle n'a pas le choix.

Après notons que l'économie mondiale s'est ouverte aussi sur fond d'échanges pétroliers. Tous les dollars qui servent à payer les factures de pétrole au Moyen-Orient doit bien aller quelque part. L'Arabie Saoudite ne paye pas sa population en dollars. Une partie revient aux USA via Wall Street, des achats militaires, etc. mais une partie sert aussi à financer d'autres industries et d'autres pays selon les stratégies d'investissement.

Qu'est ce qui prévaut, dès lors, à la transition de l'attitude initiale à celle nouvellement observée ? Un manque de clairvoyance et d'humanisme poussant au repli sur soi ? un constat d'échec ? autre chose ?

Y'a de tout, il est clair que la croyance qu'en développant la Chine et la Russie avec des liens commerciaux forts amèneraient à de la paix et à développer de la démocratie chez eux n'a pas fonctionné comme prévu. Mais ce n'était pas le seul objectif, car de toute façon en partie il n'y avait pas vraiment le choix non plus. Faudra forcément commercer avec ces pays là même s'il y a moyen de réduire les échanges.

C'est la raison pour laquelle il faudra un changement de mentalité, comme on est passé de louer de la musique plutôt qu'acheter, on peut passer d'un achat de voiture à la location de voiture.

Je pense en effet que c'est un modèle vers lequel on doit tendre.
On l'oublie mais la voiture reste un objet assez cher à posséder, et certains en ont une pour quelques utilisations, voire la surdimensionne pour ces quelques occasions (pour aller en vacances en famille alors que 90% du temps on sera seul pour faire 5 km en moyenne). Une voiture partagée ferait l'affaire.

perso je vois plus de potentiel au stockage (plutôt que d'avoir dans une voiture par exemple) d’hydrogène que la batterie, mais j'imagine bien que plein de monde cherche la bonne solution.

Le soucis de l'hydrogène c'est le rendement vraiment mauvais par rapport aux batteries pour le stockage. Et cela reste une techno assez chère.
Et il faudrait déjà décarboner la production actuelle de l'hydrogène ce qui n'est pas une mince affaire.

L'hydrogène ne percera pas pour la voiture pour cette raison, une batterie c'est plus efficace et moins cher. Pour le transport il sera probablement destiné pour les grosses machines où la batterie serait trop grosse pour une autonomie trop faible comme les camions ou les bateaux par exemple. Et encore.

Pour le réseau électrique ils évaluent tout, mais il faudrait des calculs plus poussés pour savoir lequel des deux va gagner. Ne pas oublier la possibilité d'utiliser des batteries en fin de vie est aussi une option pour les user avant la mise au recyclage. Cela réduit le coût et l'empreinte de fabrication de fait.

Il y a aussi la biomasse pour l'appoint, en particulier avec le biogaz, qui peut aussi être une option pour gérer les pointes de production quand le vent et le solaire ne suivent pas. Il n'y aura probablement pas qu'une solution qui sera employée mais un mix de tout ceci.

De ce que je comprend, c'est justement pris en compte dans la comparaison de bout en bout, donc si.

C'était une remarque générale, je n'ai pas critiqué ton article en particulier.

Oui… sans pour autant être magique, ça donne une rentabilité si utilisé une fois tous les 3 jours, et on ne sait toujours pas vraiment si c'est le cas ou pas, on n'a aucune explication, on doit croire que c'est écologique alors que ça ne parait pas du tout évident même en comparant avec le gaz. Et en pratique on doit changer bien plus que ça.

Pour l'instant la Belgique utilise toujours beaucoup de gaz pour son électricité et a malheureusement trop peu de STEP (stockage avec barrage hydraulique, la faute au manque de relief). Cela ne me paraît pas déconnant d'ajouter un peu de stockage supplémentaire sachant qu'il y a de plus en plus de jours de surproduction éolienne dans le pays.

Alors évidemment, je ne dis pas que c'est forcément pertinent maintenant, j'aimerais aussi les chiffres pour s'en assurer. Perso je serais plutôt parti sur des batteries usées pour une telle expérience pilote ce qui est envisagé par EDF par exemple, au moins ça poserait moins de soucis environnementaux.

J'aimerai bien avoir le CO2/kWh de bout en bout espéré, pour comparer, bizarrement ils ne le donnent pas.

Je suis d'accord, c'est regrettable que ces articles soient rarement sourcés ou avec des calculs détaillés.

Je comprend que les mentalités vont mettre un paquet de temps pour qu'on accepte que la voiture individuelle, même électrique, est polluante comparée à des transports en commun et un usage différent des lieux d'habitation, et que les transports en commun soient la (entre le manque énorme d'offre et les grèves, et les prix élevés des logements accessibles en transports en commun, je comprend le "écologie va te faire voir"), donc ça ne me choque pas que la voiture électrique sert d'intermédiaire. Mais il ne faut pas voir la chose comme le top du top de l'écologie, sans que ça aille à justifier la voiture thermique encore pire.

Ce n'est pas qu'une question de mentalité, c'est aussi un compromis de coûts social, environnemental et financier.
La campagne n'aura probablement pas des services de transport en commun suffisant pour l'ensemble des trajets, et les distances seront trop élevées pour nombre de cas pour que le vélo même électrique réponde à tous les besoins.

Même à long terme je pense que la voiture restera un objet du quotidien pour beaucoup de monde (mais moins qu'aujourd'hui, du moins je l'espère). Le tout est de :

• Les électrifier ;
• Diminuer leur nombre (ce sera difficile) ;
• Diminuer leur kilométrage (avoir une voiture mais faire des trajets sans, beaucoup trop de conducteurs utilisent la voiture pour tous les trajets) ;
• Diminuer leur taille (passer à des citadines voire des très compacts) ;

L'objectif climat étant de diminuer par 4 les émissions de CO2, le transport individuel ferait sa part en suivant ces étapes sans pour autant supprimer entièrement la voiture même à long terme. Et ce sera déjà difficile je pense à mettre cela en pratique, il faut dire qu'on vient de loin, pour beaucoup ça semble déjà une épreuve d'imaginer faire des arrêts sur un trajet de 800 km pour les vacances, c'est dire où on en est.

lithium-ion… OK peut-être pour un bout de climat si on raisone que par CO2, sinon…
"l’extraction du lithium, très énergivore en eau, entraîne de nombreux problèmes, comme la pollution des sols et le pillage des réserves d’eau. Dans son numéro de février 2019, le National Geographic fait le point sur les dérives de l’industrie : en Bolivie, cette « ruée vers l’or blanc » menace même le plus grand désert de sel du monde…"

Beaucoup de monde pointe les soucis de l'extraction des métaux pour les voitures électriques ou les batteries, ces problèmes sont vrais et il faut les minimiser par une amélioration des processus industriels et une baisse de la demande.

Cependant, je trouve qu'on oublie beaucoup que déjà les voitures thermiques (ou les centrales à gaz / pétrole, etc.) ont eux aussi besoin de métaux en quantité, mais de même pour le combustible. Le gaz et le pétrole ce n'est pas magique, faut les extraire du sol, les raffiner aussi, etc. Ces ressources demandent également beaucoup de ressources, de machines et d'énergie. D'ailleurs une bonne part de l'hydrogène produite dans le monde aujourd'hui sert… à rendre la combustion du pétrole plus propre par rapport à la qualité de l'air.

Alors je sais, tu ne défends pas la voiture thermique toi non plus, mais je tenais à rappeler cela car le discours anti batterie pour justifier l'usage des voitures thermiques a le vent en poupe et ne regarde absolument pas les conséquences de l'exploitation des hydrocarbure pour l'environnement en plus du climat.

Et même en CO2… "chaque kWh de batteries produit générerait l’équivalent de 150 à 200 kilos de CO2" (même source), donc il va falloir beaucoup de cycle pour compenser, on compte 0.015 kg/kWh pour une éolienne par exemple (0 en production mais impact de fabrication puis fin de vie), donc il va falloir 10000 cycles de recharge/décharge et le tout sur la durée de vie de la batterie qui est de 10 ans, soit 3 utilisations par jour grosso modo, on a ça de faisable en vrai?

Les batteries semblent avoir une durée de vie plus longue que 10 ans, surtout pour un tel usage, contrairement à une voiture si tu perds un peu d'autonomie dans ce contexte cela ne remet pas en cause son usage.

Puis pourquoi tu compares cela à une éolienne ? Le but est d'utiliser la batterie quand justement l'éolienne ne tourne pas. Pour éviter d'allumer à la place une centrale à gaz, fioul ou au charbon. Et si les chiffres de 150 / 200 g eq CO2 / kWh est vraie, la batterie reste 2 fois mieux que le gaz qui est le moins émetteur des trois. Ce n'est donc pas négligeable en fait.

Et suis preneur de démonstration sur l’intérêt écologique, non pas avec "c'est mieux" qu'il faut croire sur parole mais avec des nombres de l'impact CO2

Si tu compares au fossile, la batterie a un bilan favorable rapidement du point de vue climatique. Le but n'est aps de remplacer une éolienne.

autre de l'extraction à la destruction des éléments comparés (rappelons qu'une voiture "0 émission" est, contrairement à ce que certains "défenseurs de la planète" veulent faire croire pour éviter de lâcher leur voiture et donc leur maison isolée, seulement 1.5+3x moins impactante sur la planète qu'une voiture à essence quand on regarde l'impact de bout en bout, ce qui comprend… La fabrication des batteries).

Alors j'ai peut être un biais mais perso le 0 émission des voiture électrique sans tenir compte de l'impact amont et aval, je ne l'ai entendu… que pour défendre l'usage d'une voiture thermique. Ceux que j'ai entendu défendre l'électrique étaient en général favorable à réduire l'usage de la voiture de manière générale et mettaient surtout en avant le bilan carbone et environnemental bénéfique de la voiture électrique face au thermique (ce qui est vrai comme tu l'as pointé). Ce n'est pas une techno miracle mais le gain est important et une aide précieuse sans pour autant renoncer totalement à la voiture (car le 0 voiture en 2050 ça n'arrivera pas non plus).

Concernant les surfaces agricoles dans le reste du monde, c'est plutôt contemporain non ?

Cela dépend de ce que tu appelles contemporain, mais par exemple c'est ce qui cause la déforestation en Indonésie et au Brésil depuis au moins 20-30 ans (voire plus).

Dans un autre contexte, j'ai fini par opter pour la(s) liseuse(s) face à la difficulté croissante de la gestion de ma bibliothèque (ça prend de la place, fait son poids, et il faut des conditions de conservation pour que l'investissement papier reste pérenne.) Dans le même esprit, j'avais fini par prendre un Palm après avoir boudé pendant longtemps les PDA (mais un jour de pluie qui a rendu mon carnet d'adresses/numéros illisible ma fait dare-dare passer à cet appareil électronique.)
Pour l'instant j'ai encore des carnets de notes papier et j'aime bien écrire bien que je le fasse aussi mal que les toubibs.

Non mais il ne faut pas culpabiliser non plus pour une liseuse si tu en as l'usage. Après tout si tu as besoin de 20 m² de logement en plus à chauffer et à construire pour ta bibliothèque, ça n'est pas terrible non plus pour l'environnement.

Le tout c'est de dire que d'abattre des arbres n'est pas un mal en soi. L'écologie ce n'est pas remplacer du papier par des machines. Le tout n'est pas d'en abattre trop, et si tu fais attention et que tu tries tes déchets, ce n'est pas en utilisant un peu plus de papier que tu vas contribuer à détruire une forêt, en fait il vaut mieux manger un peu moins de viande et écrire plus sur papier que l'inverse si tu veux sauver des arbres. ;)

Oui, c'est pour cela que je concluais que c'est un moindre mal. À noter que le recyclage du papier est récent et que sans cela, jusqu'à il n'y a pas longtemps, on déforestait pas mal pour pouvoir avoir du papier et du meuble.

En Europe, en particulier en France, cela a quand même quelques décennies dans les pattes. ;)
C'est relativement facile et économique de recycler le papier.

La déforestation a rarement été pour le papier et les meubles. L'Europe a déforesté massivement pour construire des bateaux et avoir du bois énergie avant les bateaux en acier et le charbon (puis d'autres sources d'énergie) pour chauffer.

La déforestation dans le reste du monde c'est essentiellement pour avoir de la surface agricole (pour nourrir notamment le bétail avec du soja ou faire pousser des espèces spéciales comme les palmiers), le bois est brûlé directement dans la forêt.

Il ne faut pas gaspiller le papier pour autant, mais il vaut mieux utiliser un peu de papier que d'acheter un appareil électronique dédié.

Je dirais que les supériorités du texte sur les vidéos sont de deux ordres.

Mais le texte a des inconvénients aussi non négligeables. Que j'ai déjà exposé ici.
Je pense qu'il est vain et stérile de croire qu'il y a un format parfait. De même qu'il y aurait une méthode d'apprentissage parfaite, un contenu idéal pour apprendre pour tout le monde, etc.

En réalité tout cela est complémentaire, cela dépend des gens, mais aussi des contextes de chacun. Il ne faut pas prendre une vidéo comme supérieur au texte par défaut ou vice versa, chacun a sa cible et ses avantages et inconvénients.

Je ne vois pas de problème d'ajouter cette information mais je pense que ce n'était pas exactement l'intention de l'auteur du commentaire, ou alors j'ai mal compris ?

De mon point de vue, cela devrait être amélioré ou mieux documenté pour les prochaines versions.

Apparemment tu installes un paquet depuis un dépôt externe non officiel qui a des soucis de dépendances non résolues avec la nouvelle version et le projet Fedora devrait documenter ça ?

Je ne vois pas trop comment tu peux espérer cela, car Fedora ne peut pas tester et lister tous les dépôts non officiels (il y en a trop, et des dépôts peu connus) pour établir une marche à suivre dans ce cas.
C'est plus la responsabilité de l'utilisateur et du mainteneur du dépôt que de gérer ça à mon avis.

Je pense que tu passes à côté d'une quantité significative de raisons qui n'ont rien à voir avec ça en fait.

Typiquement je lis plus vite que je n'écoute, mais j'aime bien les vidéos aussi pour différentes raisons :

• Lire demande plus d'efforts de concentration, donc ça me fatigue plus. En fin de journée je diminue mes lectures au profit d'autres moyens quand c'est possible.
• Je peux écouter un podcast, un livre audio ou voir une vidéo en faisant d'autres choses. Tâches ménagères, durant la conduite ou le sport par exemple. C'est impossible de le faire avec une lecture qui est une activité exclusive. Du coup ces activités quotidiennes qui prennent du temps et sont assez répétitives deviennent plus agréables et utiles encore si je couple cela avec l'écoute d'un contenu intéressant. C'est d'autant plus facile qu'un contenu audio est moins dense en information qu'un texte, donc tu peux facilement coupler cela avec une autre activité suivant le contenu.
• Les vidéos ont des images qui peuvent rendre beaucoup d'apprentissage bien plus attrayant ou efficaces. Typiquement je suis nul en bricolage (mais vraiment nul), je préfère une vidéo qui montre toutes les étapes même insignifiantes qu'un texte avec quelques illustrations mais dont je peine parfois à comprendre ce que je dois faire exactement.

Il y a sans doute d'autres raisons mais personnellement c'est ce qui explique que je lis ET j'aime aussi les moyens audios selon le contexte et le contenu.