Renault a écrit 7188 commentaires

Bien sûr, mais du coup ce que tu économises en impôt tu le payes indirectement ailleurs. Le gain n'est donc pas complet. Beaucoup de gens pourraient croire que cette contribution serait de 0€ alors qu'en réalité cela ne serait probablement le cas pour personne.

Je peux pas te dire à quel point mes impôts finance la route en bas de chez moi que j'utilise pas parce que je roule pas, et franchement, je veux pas vraiment faire le compte. Car à un moment, ça entraine la question de vouloir à tout prix que chacun paye exactement sa part, et c'est une privatisation.

C'est même pire que ça, tu crois que la route en bas de chez toi ne te sert pas car tu n'as pas de voitures, vélo ou de motos mais tu te fais probablement livrer des trucs (courrier, repas, meubles, produits divers), ou certains viennent chez toi en voiture / moto / vélo pour te voir ou t'aider, ou des professionnels y viennent aussi pour y faire des services (construction, plombier, électricien, etc.). Et la route est nécessaire à ces activités.

Alors peut être que toi personnellement tu n'en as réellement pas besoin, mais dans les faits la plupart des gens qui ont une route qui mène chez eux même sans voiture, vélo ou moto, cela leur est utile.

Toujours un avis pas nécessairement averti de ma part, mais il me semblait que les prélèvements/fichages systématiques, injustifiés, et attentatoires aux droits fondamentaux aient déjà été largement combattus devant les tribunaux, en France par exemple. À chaque grand mouvement de protestation, j'ai l'impression du souvenir d'avoir entendu mentionner des cas de manifestants condamnés pour refus de prélèvement, et d'aller et retours judiciaires subséquents.

Ce n'est pas parce que ça a été combattu au tribunal que ça a suivi tous les échelons possibles. Car la justice c'est long et coûte cher, pas tout le monde n'a la volonté d'aller jusqu'au bout. Puis il faut souvent des avocats spécialisés sur ces questions.

La justice française étant particulièrement lente, cela n'aide pas à aller vite pour combattre ces mesures.

Cela montre malgré tout qu'on est dans un État de droit, qu'il y a moyen de combattre la loi si elle viole des principes plus fondamentaux dans notre droit comme la Constitution. Cela peut être trop lent, trop cher et trop laborieux pour y parvenir, mais cela reste possible et on devrait s'en réjouir aussi tout en exigeant plus de moyens pour le système judiciaire dans son ensemble.

En même temps, citer des grecs antique dénonçant que la jeunesse n'était pas à la hauteur aurait plutôt tendance à donner raison aux dits philosophes.

Sauf qu'il semble qu'on retrouve ces propos à peu près à toute époque et en tout lieu. Même au XIXe et XXe siècle en Occident.

Le problème est avant tout les incompréhensions entre les générations, car le monde change. C'est d'ailleurs pour cela que les personnes âgées paraissent toujours conservatrices, car en fait elles reflètent souvent les idéaux de leur époque, qui peut être en décalage avec ce qui est attendu maintenant.

Car bon, il ne faut pas croire que les mouvements féministes, LGBT, contre la ségrégation raciale, etc. n'ont pas induit en leur temps des conflits générationnels entre ceux qui voulaient maintenir un ordre établi qu'ils ont toujours connu contre ceux qui voulaient insuffler un changement bienvenu.

Le problème ne se pose pas tellement pour des extraits ou des choses aussi simples, car en effet ce n'est pas une phrase même copié / collé d'un livre qui viole le droit d'auteur.

Mais étant données les capacités de ces IA et de celles à venir, il faut voir plus loin. Un jour peut être que ses IA produiront un texte dont des paragraphes entiers seront identiques (ou presque) au contenu d'une œuvre quelconque. Le plagiat et la violation de droit d'auteur pourrait survenir. Et il faut anticiper la limite juridique à poser.

le deuxième est résolu (le calcul est bon) mais la réponse donnée est fausse (c'est très étrange)

En fait ça paraît étrange car en tant qu'humains ce genre de contradictions élémentaires nous pouvons l'identifier facilement. Mais comme ça a été dit, et tu le soulignes toi même, ce n'est qu'un générateur de texte, le sens logique sous-jacent de tous ses propos lui échappe entièrement. Donc il n'identifie pas de lui même ce genre de contradictions car il n'est pas câblé pour.

J'ai l'impression que même en connaissant son objectif, comme beaucoup de monde, tu raccroches ses réponses à ce qui est produit par un humain en bout de compte et tu identifies des étrangetés qui n'en sont pas tellement. L’interaction sous forme de chat est sans doute un élément qui nous fait faire ce lien alors qu'une autre mise en forme nous feraient je pense mieux sentir ce qu'il y a derrière.

Mais bon, de toutes manières, il est évident que chatGPT n'a jamais été conçu pour donner des réponses justes, il a été conçu pour mimer le comportement d'humains, qui justement donnent souvent des réponses fausses.

Oui et non.

Déjà le premier problème est que finalement son corpus et sa logique sont assez opaques. On ne peut pas à priori considérer ce qu'il dit comme un minimum fiable, il produit assez de réponses franchement fausses avec un tel aplomb qu'on devrait considérer par défaut tout ce qu'il produit comme faux. Des êtres humains que je considère ainsi par défaut, il n'y en a pas tellement. Car l'être humain s'il dit des bêtises, a quand même :

• Des qualifications (métiers, études, passions) permettant de jauger s'il est sur un terrain qu'il maitrise plutôt bien ou pas du tout ;
• Les humains savent dire "je ne sais pas" ou ajouter de la nuance dans le propos ou ne sa raccrochent pas à n'importe quoi à partir de la question pour inventer une suite parfois très éloignée de la réponse ;
• Sur des tas de sujets un humain ne va jamais s'exprimer s'il n'y connaît pas grand chose (même si sur d'autres il ne va pas hésiter). Si tu demandes l'avis d'un humain moyen sur la relativité générale ou la géopolitique à l'ère Babylonienne, je doute que tu ressortes avec beaucoup de mots ;
• Les humains inventent rarement une histoire de but en blanc avec de fausses références spontanément dans une conversation tout en faisant croire que c'est du savoir encyclopédique.

Étonnamment pour en profiter au mieux de ses capacités, il faut connaître le sujet ou un bout de la réponse ! Alors que spontanément j'aurais plutôt confiance au contenu produit par un prof par exemple, même si je ne connais pas du tout le sujet (c'est un peu le but).

Ces défauts ne sont pas des défauts mineurs qui seront probablement résolus en un an ou avec une version 1.0.1. C'est assez profond, et le fait qu'une IA soit un modèle entrainé et non un code conçu sur mesure rend en effet tout correctif du style bien plus difficile. Et notamment rendre cette IA capable de comprendre ce qu'il dit pour comprendre les contradictions internes de ses propos ou pour être plus proche encore de l'humain ne semble clairement pas une tâche triviale.

Car il faut bien comprendre que pour s'exprimer aussi bien et faire des choses aussi diversifiées, il a avalé une quantité de contenus énorme qui ont elles mêmes des contradictions. Et comme il ne sait pas faire le tri lui même entre ce qui est plutôt vrai et ce qui ne l'est pas et que c'est une tâche fastidieuse de lui faire cerner des propos faux (faut couvrir une quantité de domaines et de savoir gigantesques à la main !).

Cela reste une belle prouesse, il fait plutôt bien illusion et il s'exprime très bien. Mais bon pendant 2 mois tout le monde ne parle que de ça avec souvent une mauvaise compréhension de ce qu'il fait et de quoi il est vraiment capable et c'est dommage. Avec au passage un ramassis de clichés sur la réalité des métiers qui vont disparaître. C'est un pas en avant, mais on est encore loin de Skynet (et en un sens, c'est peut être mieux).

Je citerais d'ailleurs une connaissance sur ce que les propos sur ChatGPT révèle de l'Humanité finalement : mais je suis convaincu qu'à terme, au lieu de créer une véritable IA, on aura un modèle de langage tellement perfectionné qu'on se persuadera que c'est une IA forte et c'est peut être un risque bien plus grand encore.

Euh, non.

Le revenu universel c'est l'extension et la fusion du minimum vieillesse, RSA, allocations familiales et handicapées en gros.

Des revenus garantis minimaux, dont l'objectif est de permettre de subvenir aux besoins de base, mais pas de vivre comme la plupart le voudrait. Pour cela il faudrait travailler et cela peut s'accompagner d'une pension et d'un chômage aussi. Ce n'est pas exclusif.

L'avantage c'est que si tu as un mode de vie restreint financièrement, le travail n'est pas nécessaire. Tu peux aussi plus facilement tenter des choses : suivre des études, changer de boîte, fonder ta boîte , te reconvertir, etc. Car la contrainte du revenu est moins présent. Et on assure un mode de vie minimal garanti à chacun alors qu'on peut se le permettre. Cela simplifie grandement l'accès aux droits de base et retire des processus inutiles et coûteux.

Puis c'est déjà difficile de comprendre les aides qu'on a le droit en France quand on y a vécu toute sa vie, bon courage pour comprendre ça quand tu n'y as pas toujours vécu et pire, quand tu ne maitrises pas la langue.

Car il n'y a que ceux qui fantasment sur ce sujet qui ne réalisent pzs les obstacles pour obtenir ces aides.

Pour info, j'ai lu ton article : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207

Bah je ne vois pas en quoi il dit que Jancovici a tort en fait sur le pic pétrolier. Ou que le pic pétrolier ne va pas arriver dans un avenir raisonnablement proche. Il valide en fait la plupart des points, mais il critique en effet que certains n'ont pas anticipé l'essor du gaz de schiste et donc que le pic n'est pas arrivé en 2005 (bien que, pour le pétrole conventionnel, cela s'est vérifié, ce qui montre malgré tout que cette prédiction n'était pas sans fondement).

Il valide bien en effet qu'il y a un écart entre la consommation et découvertes d'hydrocarbures : à ce stade le pic s'approche.

L'Agence Internationale de l'énergie en 2018 - 2019 prévoyait un pic en 2025 : https://www.lemonde.fr/blog/petrole/2019/02/04/pic-petrolier-probable-dici-a-2025-selon-lagence-internationale-de-lenergie/ Alors c'est peut être un peu plus tard, qui sait ? Mais c'est son rôle d'alerter en avance et ils ne sont pas réputés pour être particulièrement alarmistes d'habitude. En tout cas c'est un indice que cela pourrait arriver prochainement.

De même pour le Shift project : https://theshiftproject.org/article/nouveau-rapport-approvisionnement-petrolier-europe/ pour le cas européen plus spécifiquement.

Si on se base sur les chiffres de BP à l'heure actuelle le R/P est de 53 ans au niveau mondial pour le pétrole. Donc clairement un pic possible d'ici 2050 (mais qui sait, peut être plus tard ? Ne l'espérons pas pour le climat).

Et les difficultés énergétiques actuelles montrent bel et bien les risques d'une telle situation si elle perdure. C'est tout l'objet d'anticiper, pour éviter d'être confronté au problème sans marge de sécurité car on est contraint de baisser la consommation plutôt que d'avoir organisé nos sociétés et notre économie à s'en passer au maximum.

Le but du propos de Jancovici est de rappeler cela, si on ne fait rien, on se prendra le mur et cela fera mal. Mais c'est l'objet de cette mise en garde qui est basée sur des éléments qui semblent bien crédible, on peut anticiper et éviter cette situation. L'UE semble se réveiller un peu avec la situation actuelle, mais cela reste à passer le cap de vérité de la mise en oeuvre pratique, pas comme pour le climat où depuis 2015 la réponse était encore insuffisante : https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/climat-la-reponse-de-la-france-au-rechauffement-progresse-mais-reste-insuffisante-1582617

C'est tout mon souhait en tout cas que ces objectifs soient atteints.

ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.

Oui enfin une critique non fondée, ça n'a pas un grand intérêt si tu veux mon avis.
Le climato sceptique du coin peut rejeter le rapport du GIEC et déconseiller sa lecture sur la base d'argumentation douteuse, cela ne rend pas la critique pertinente.

De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.

Ah bah si maintenant le caractère fondé ou pas de la critique ne compte pas, effectivement on s'en fout de tout, mais je ne considère pas cela comme une prémisse intéressante dans le cadre d'une discussion si tu veux mon avis.

Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.

Alors, perso j'ai déjà dépensé 60 000€ pour isoler ma maison et me passer du fioul pour l'eau chaude. Il me faudra quelques années avant que je puisse penser à la suite.

Tu ne considères pas mon propos dans son entièreté, les gens ne peuvent pas tout financer d'un coup. Ce serait trop facile, et je serais d'accord si c'était effectivement le cas.

Faisons un calcul.

Pour 60 000€ je peux économiser environ 1000 L de fioul / an (un peu plus de la moitié, le solde sera lors du passage aux pompes à chaleur).

D'après https://bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?new_liquides.htm, 1 L de fioul domestique représente environ 3,26 kg de CO2. Donc au final j'économise chaque année environ 3,26 tonnes de CO2, cela donne environ 18,4€/kg de CO2 évité.

D'après mon audit, le panneau solaire pour couvrir environ 3 500 kWh de consommation annuelle dans mon cas coûterait environ 8 500€. Faisons le calcul pour 36 g équivalent CO2 / kWh ce qui semble être le cas en France. Admettons que ma consommation électrique a en moyenne cette empreinte carbone et que grâce aux panneaux solaires je passe à 0. J'économise 126 kg équivalent CO2 par an. Cela donne 67€ / kg équivalent CO2. C'est donc plus du triple.

Et le gain en terme climatique annuellement est sans appel : en isolant il y a bien moins de pétrole extrait et de CO2 émis qu'avec les panneaux solaires. Le temps de finir les travaux de la maison ce qui est un plan sur une dizaine d'années, le cumul de ce gain est loin d'être négligeable.

Alors devant la priorité du respect des accords de Paris, la priorité semble importante. Tant que les propriétaires ne sont pas en mesure de faire tous les travaux en même temps, et tant que les objectifs climatiques resteront un objectif non réalisé avec la trajectoire engagée, je vois mal en quoi cette priorité n'a pas de sens.

Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.

Je ne connais personne capable de faire tous ces travaux là en même temps. Il y a forcément un calendrier à respecter. L'audit préconise un ordre qui me semble être du bon sens économiquement comme écologiquement, et j'en ai fait le calcul plus haut. Donc explique moi en quoi j'ai tort.

Car on est d'accord sur l'objectif final pour le particulier.

Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.

Je viens de faire le calcul moi même.

De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.

Alors, mon auditeur lui même a dimensionné mon potentiel photovoltaïque sur base de ma consommation électrique estimée au moment de sa réalisation. Et en discutant dans mon entourage je vois clairement que personne n'installe des panneaux solaires pour couvrir au delà de leur consommation actuelle.

Concernant l'adaptation du réseau au photovoltaïque, il y a RTE qui mentionne cette problématique au point 11.4 et qu'il faut adapter le réseau pour cela, et qu'évidemment c'est plus facile avec des installations sur toit qu'avec des centrales solaires. Il faudrait idéalement trouver un rapport d'Enedis sur la question mais si RTE doit envisager des adaptations pour cela, pas de raisons qu'Enedis ne soit pas concerné.

Engie évoque ce problème des onduleurs qui se mettent en sécurité :

Onduleur qui se met en sécurité
Un autre problème, lié à la surtension de l’onduleur, peut survenir. Celui-ci dépend à la fois de votre production, mais également de celle des usagers qui se trouvent à proximité de chez vous.
Quand il y a trop d’installations photovoltaïques reliées à la même cabine, les onduleurs doivent augmenter la tension lorsqu’ils injectent le courant dans le réseau. La présence d’une nouvelle installation reliée à la même cabine peut donc provoquer une surtension, qui elle-même met à l’arrêt tous les onduleurs des installations qui se trouvent à proximité. On dit alors que les onduleurs se mettent en sécurité, et cela dure jusqu’à ce que les paramètres du réseau soient de nouveau acceptables. Pendant toute cette période, votre installation ne produit plus d’électricité.
Si cela vous arrive, il est important d’en avertir votre gestionnaire de réseau au plus vite, afin que cela soit résolu rapidement. Plus vous attendez et moins vous produisez d’électricité.

Et je connais des gens confrontés régulièrement au problème en été.

Donc tes experts qui ignorent ces aspects là je trouve cela fort étonnant.

Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.

Voir plus haut sur ce que l'audit et moi en pense : calendrier !

Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.

Je ne demande pas ton nom ou ton entreprise, mais tu parles d'expert que tu fréquentes mais on ignore leur job actuel, le contexte, et les publications. Il y a bien des rapports ou articles disponibles gratuitement qui ne permettent pas de faire le lien avec toi, non ?

Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")

Je ne dis pas que tu es un menteur, je dis juste que tu affirmes beaucoup en reposant sur cet argument pour te donner une légitimité mais que tu ne donnes aucune preuve tangible de ce que tu avances. On ne peut donc pas constater ce que disent réellement les contenus produits par ces experts.

Si c'était le consensus du domaine, on devrait avoir ça facilement quelque part et le tout sans pouvoir t'identifier formellement. Le contraire me paraît étonnant à dire vrai.

Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances.

Mais je ne cache pas que je ne suis pas un expert du domaine, je l'ai déjà dit. Et je n'utilise pas ce statut pour dire à quiconque que je pense mieux que d'autres. Je suis ouvert et j'ai lu des ressources, et je suis prêt à continuer.

Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).

C'est vraiment ridicule, c'est quoi comme discussion ? On est dans un délire, si tu continues dans cette voie ce sera tout pour moi avec toi effectivement.
Je viens de te justifier que je me base sur des éléments tangibles.

La différence entre toi et moi, je ne te considère pas comme un menteur, mais je veux des éléments plus tangibles que "au café ou à des conférences on m'a dit que c'était faux". Par contre tu me prends pour un idiot et pour quelqu'un qui imagine tout. Je ne sais pas ce que tu espères en allant dans cette voie, mais personnellement je m'arrêterai là.

C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.

Tu inventes une discussion. Je parlais du présent immédiat et tu dis que j'affirme que cela ne sert à rien du tout. Ce n'est pas ce que je pense, et tu le sais car j'insiste dessus. Mais bon manifestement tu t'en fou.

Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.

Voilà, moi j'imagine, et tu veux débattre sainement ? Je ne comprends pas le but.

Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).

Bon, où tu vois que les installations solaires couvrent tout le toit en pratique ? Où tu vois que les onduleurs ne coupent jamais car le réseau ne peut pas tenir la charge ? Où tu as vu que le solaire maintenant et isolation après c'est plus efficace que l'inverse ? (ou équivalent). Je viens de te donner des éléments pour justifier mon point de vue que tu considères comme une imagination, donc je suis ouvert, montre moi les liens qui disent que j'imagine tout ça.

Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.

Ce qui est clair c'est qu'il arrivera un jour et qu'on doit espérer qu cela arrivera par baisse de la demande plutôt que de l'offre. Et qu'on a aucune preuve qu'on est tranquille pour le siècle en cours à consommation constante ou plus élevée.

Il n'induit rien en erreur, il y a forcément de l'incertitude, mais il faut se préparer au cas où, car la visibilité n'est pas suffisante. Et si rien n'est fait, on y sera probablement confronté rapidement. Je ne vois pas la tromperie dedans.

il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.

Je ne vois pas où l'extrait que tu mentionnes contredit son propos. Faudrait que je lise la page en entier pour être sûr mais l'arrivée du gaz de schiste américain a certes supprimé le pic anticipé pour 2005, mais il ne garantie rien pour un horizon court ou moyen terme si rien n'est fait en amont. Et je ne trouve aucune information garantissant ce point.

C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.

En quoi la théorie du pic pétrolier n'est pas fiable ? Ce n'est pas le l'extrait (je dois encore lire le lien) montré plus haut que tu montres que son propos est faux sur ce point.

Exactement. On a quelqu'un qui a écrit une critique dont MOINS DE LA MOITIÉ concerne cette partie. Son grand crime aurait été de dire "le cœur du livre", ce avec quoi tu n'es pas d'accord, mais ton opinion est tout aussi légitime que celui de la personne qui a écrit la critique. Tu réponds en minimisant l'impact de cette partie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: ok, l'auteur de la critique parle de cœur et je ne suis pas d'accord avec ça, mais de là à dire que cette partie ne fait pas partie du message important du livre et donc a un impact sur le jugement global, c'est un peu fort.

Mais la critique postée parle des inégalités sociales, personne ne les nie, mais malgré cela le Français moyen pollue trop. Même dans la partie pauvre de la population des efforts devront être faits. Et faute de preuves sur ce point qui dise le contraire, cela semble bien vrai car respecter les 2 tonnes / an de C02 c'est difficile à réaliser en France.

En dehors de cela il ne remet pas en question la première partie dans sa justesse. Il se concentre bien sur la partie nucléaire du texte. Donc oui, là dessus tu ne dis rien de nouveau.

La question du citoyen est sur le paradoxe de demander aux citoyens d'aider alors qu'il est impossible financièrement d'aider. Jancovici ne répond absolument en rien à cela, il ne fait que dérailler la conversation sur son obsession.

Mais il y a des aides pour décarboner, isoler, passer à la voiture électrique, et même pour la production renouvelable (les taxes électriques pour les payer sont une aide).
Il ne répond pas directement à la question, mais il rappelle une évidence : devant l'urgence de la situation, en France, le solaire n'est pas la priorité car l'électricité actuelle est décarbonée. Pour la même somme d'argent, il est plus efficace de faire autre chose.

Oui, il faut plus de solaire. Mais le solaire ne sera pleinement exploitée que quand le réseau électrique sera adaptée. Pour l'instant la réalité du terrain c'est que :

• La France (et même tout pays par ailleurs), loin d'être le pire pays devant l'urgence climatique, a des ambitions et un rythme de décarbonation en deçà de ce qu'il faut faire, donc il faut prioriser ce qui est le plus efficace dès maintenant ;
• Les gens ne couvrent pas entièrement leur toit de panneaux solaires mais cherchent à couvrir leur consommation annuelle seulement. Question de rendement financier ;
• Le réseau électrique coupe les injections de panneaux solaires car le réseau ne peut pas toujours supporter localement la charge, il faut investir dedans pour minimiser ces problèmes (c'est en cours, mais clairement pas fini), ce qui diminue le rendement ;
• Le réseau n'a pas la capacité d'effacement et de stockage donnant aux panneaux solaires leur plein potentiel, donc faire autre chose en attendant est sans doute le mieux à faire ;
• Il y a des actions à faire qui par euros investi et kWh économisé (et CO2 évités) sont plus efficaces et qui sont à faire massivement dans le pays.

C'est la réalité du terrain qu'on peut constater depuis des années. Le rapport RTE et les liens que tu as pointé ne contredisent en rien ces éléments là.

Et, je vais le rappeler car ce n'est pas clair : je suis en désaccord sur Jancovici sur le propos trop ferme concernant le solaire ou les nouveaux renouvelables car ses données sont notamment datées. Et personnellement j'aurais écrit autrement cette partie du livre. Je l'ai déjà dit, donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais en première approximation, tant que le réseau ne sera pas adapté et que le reste n'aura pas été fait, le solaire en France n'est pas la voie immédiate pour économiser du CO2. Et si tu as des liens montrant le contraire, je les veux bien.

Et, non, il ne rappelle pas le contexte français: le contexte français, c'est qu'il faut augmenter drastiquement la part du solaire, dans tout les scénario.

D'ici 2050, aucun rapport que j'ai lu ne dit que le solaire installé maintenant et on isole après ou l'inverse sont équivalent (financièrement et en bilan émissions de CO2).

Si tu consommes depuis le réseau, alors, le claquage d'argent est quasiment identique. Pour rappel, le réseau doit augmenter son parc solaire. C'est le consensus scientifique, n'en déplaise à Jancovici.

Ou cela peut être fait… après, pendant que les gains annuels liés à l'électrification ou à l'isolation auront déjà économisés des tonnes de CO2.

Si tu affirmes le contraire, s'il te plait, donne les sources. Là, tu donnes vraiment l'air de n'avoir aucune idée de ce dont tu parles et d'affirmer les trucs qui t'arrange.

Tu m'inventes surtout un discours que je ne tiens pas.

MAIS ILS SONT LÀ. Ils sont un gain ! C'est exactement ce que je dis: le discours de Jancovici selon lequel les panneaux solaires ne sont pas une bonne idée ne correspond pas du tout à la réalité: tout les "pathways" que j'ai vu, tous, n'ont JAMAIS dit "il est possible de mettre des panneaux solaires à un moment, mais c'est pas intéressant pour le climat".

Voir plus haut : je 'lai dit que ces panneaux sont nécessaires et que je suis en désaccord avec lui sur la formulation, mais je suis d'accord avec lui que la priorité est ailleurs et que pour l'instant je n'ai trouvé aucun élément qui permette de dire le contraire.

On est suffisamment en retard sur les objectifs pour qu'on considère la question de la voie la plus efficace pour y parvenir, et je pense que Jancovici a globalement raison sur les priorités, et je suis en désaccord avec lui sur l'absence absolue d'intérêt du solaire. Cette partie là est clairement critiquable dans son discours et je le reconnais depuis le début, mais cela ne rend pas l'entièreté de son propos dénué de tout fondement quand on sait la réalité du terrain quant à notre réseau électrique et au fait qu'on a des objectifs pour l'instant loin d'être atteints à temps.

On vit dans ce contexte, ce discours doit être aussi apprécié dans ce contexte réel. On n'est pas dans un labo qui considère que en 2050 l'accord de Paris sera respecté et que peu importe l'ordre des opérations, on y arrivera, pour l'instant ce n'est pas le cas et le temps presse pour inverser la tendance.

Vraiment ? La règle par défaut (qui est ensuite adaptée au cas par cas en fonction des budgets), c'est "couvrir au maximum le toit, peu importe la consommation de la maison", car cela permet d'exporter en cas de surproduction et donc de faire gagner de l'argent, qui permet de rembourser les travaux d'isolation, par exemple.

Alors regarde les toits des gens, les panneaux ne couvrent pas toute la surface utile, et mon voisinage très clairement n'a visé qu'à couvrir leur consommation actuelle car sinon c'est une perte financière.

Pendant ce temps ils se chauffent au fioul ou au gaz pour la majorité, et comme ils ont des panneaux solaires et que l'électricité ne coûtent plus grand chose pour eux, ils pensent que niveau sobriété il n'y a pas d'efforts à faire.

L'isolation a commencé à prendre de l'ampleur par chez moi depuis le COVID et la crise ukrainienne, mais avant très clairement ce n'était pas vraiment un objectif car financièrement peu rentable à côté, car le gaz ou le mazout coûtaient raisonnablement peu chers. Beaucoup d'entre eux sont aussi hostile à la voiture électrique pour la même raison, ils préfèrent leur moteur thermique à l'ancienne.

C'est ça aussi la réalité du terrain, les gens qui font le maximum pour baisser leurs émissions de CO2 et la dépendance aux énergies fossiles ne sont pas majoritaires encore.

j'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune réelle expertise et que tu construits tes arguments en fonction de ce qui t'arrange.

Je pense que justement je suis confronté à la réalité du terrain et à l'opinion des gens.
Je suis totalement en phase avec les objectifs que tu as cité, dont le rapport RTE, là où on est en désaccord c'est que pour toi l'ordre des opérations semble peu important (car plus ou moins équivalents) alors que j'insiste que ce point est en fait fondamental.

Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat.
C'est FAUX. Ce n'est pas l'avis du secteur. Ton discours sur ton audit énergétique PROUVE que c'est faux (ton audit inclus des panneaux solaires qui, selon toi, n'ont pas grand intérêt)

J'ai ajouté la partie en gras dans mon propos, à ce jour parle bien du présent, je ne parle pas du jour où les gens ont fait d'autres choses en amont pour diminuer la consommation d'énergie et les émissions de CO2. L'ordre a pour moi son importance, et pour l'audit énergétique aussi.

J'ai déjà fourni les liens.

J'ai déjà répondu dessus, et cela ne contredit rien concernant la première partie du livre, encore une fois.

Bon, tu insistes pour dire que tu bosses dans le domaine, que tu parles avec des experts du domaine qui disent le contraire, que les critiques sont nombreuses mais :

• On ignore toujours quel est ton vrai boulot et ceux de tes collègues (l'énergie, c'est très vaste) ;
• Même vaguement pour le genre d'entreprises ou d'institutions où tu travailles ;
• On a toujours peu de preuves scientifiques concrètes de tes propos, souvent des liens qui contredisent un peu mais on est loin d'un rapport scientifique béton d'experts du domaine.

Donc, tu uses et abuses d'un argument d'autorité depuis des semaines mais sans apporter d'éléments concrets et si incontestables alors que je suis preneur de les lire. Si c'est un consensus si massif cela ne devrait pas être compliqué à fournir. Si tu veux que je change de point de vue, montre moi.

De nouveau, la critique n'est pas "le pic du pétrole n'aura pas lieu", mais "Jancovici a raison sur le pic du pétrole, mais son interprétation de comment il marche, ses prédictions sur quand il va arriver, ses prédictions sur les conséquences de celui-ci, sont de la merde, et c'est dommage d'éduquer les citoyens sur des choses qui sont fausses alors qu'il aurait été simple de les écrire correctement".

La question du quand est forcément sujet à hypothèse, car personne ne semble savoir, malheureusement.
Se passer du pétrole c'est un plan sur 30 ans, on parle d'arrêter de vendre des voitures thermiques neuves en 2035 dans l'UE. C'est dans longtemps. Et on aura toujours besoin de plastiques et d'utiliser du pétrole après en France.

La question est celle du risque, en absence de garantie d'approvisionnement d'ici 2050, devons-nous considérer comme acceptable de ne rien faire ? Alors que la crise en Ukraine montre clairement le problème d'une baisse rapide de l'approvisionnement : coût élevé voire rupture de stocks (le pellets a souffert pour compenser la baisse de livraison de gaz et de mazout).

Pour seulement une année de situation difficile, on a des aides massives, aides qui ne vont pas pour réduire la consommation d'énergie, et déjà des menaces de délocalisation.

Tu crois que cela va donner quoi si ce scénario se réalise et que physiquement il n'y a aucune autre perspective que de baisser la consommation ?

Il faut donc dans cette perspective étudier pour réduire le besoin, électrifier le parc automobile et le chauffage voire certaines industries, il faut changer notre urbanisme, changer notre mode de consommation. Plus on le fera tôt, moins ce risque sera un problème. Si on laisse faire comme actuellement, le jour où le pic pétrolier arrivera, on souffrira vraiment.

C'est tout le propos de Jancovici, de ne pas dire "tout est fichu, on ne peut rien faire" mais qu'en anticipant maintenant, on peut éviter une situation catastrophique si elle se produit. Et la situation actuelle montre qu'on n'est pas prêt.

Je dis simplement que la personne qui a écrit la critique ne recommande pas ce bouquin PAS UNIQUEMENT SUR BASE DE LA DEUXIÈME PARTIE. L'opinion de l'auteur de la critique peut être critiquable, mais c'est simplement faux de prétendre que, bouhou, c'est trop injuste, c'est uniquement sur la deuxième partie.

Car la critique sur la première partie est non seulement assez faible en quantité, mais en plus elle semble fausse. Donc oui je ne la considère pas. Mais si tu as des preuves qu'il a raison, je suis tout ouïe. Vraiment, je suis prêt à reconsidérer ma position mais il faut des démonstrations.

Mais justement, c'est exactement la critique soulignée: dans la première partie, les calculs de Jancovici échange consommation d'énergie et émission de CO2, alors qu'il y a un consensus scientifique pour dire que si on fait ça, on arrive à des conclusions incorrectes.

Sauf qu'on a aussi aucune donnée sur le fait qu'on a transféré nos industries en Asie en terme de consommation d'énergie primaire ou finale. Cette donnée semble absente, probablement car beaucoup plus compliquée à établir que celle des émissions.

Et pour l'instant le PIB monte, la consommation d'énergie aussi à l'échelle mondiale.

Jancovici ne dit pas d'ailleurs que augmentation d'un pourcent de PIB = 1% d'énergie en plus. Le but de la décarbonation est aussi de découpler ce lien, il en a conscience, il le dit et je pense que tout le monde est d'accord là dessus.

Mais il rappelle que jusqu'ici on n'arrive pas à décarboner, ni à réduire notre consommation brute d'énergie fossile. Et cela est vrai, et que le jour où le climat sera trop déréglé, ou que l'approvisionnement baissera de manière physique, il sera trop tard et les conséquences économiques et sociales seront majeures. Et pour l'instant, on n'est pas prêt, c'est une évidence. La crise des gilets jaunes l'a montré, la crise ukrainienne le montre encore.

D'ailleurs, as-tu lu le livre ou ses propos entiers ? J'ai l'impression que non.

Les critiques, sur le web ET SUR LINUXFR, ne se focalisent pas uniquement sur la deuxième partie.

Les critiques pertinentes sont focalisées sur la deuxième partie, et encore, sur moins d'un cinquième du livre. Super.

Ses conclusions sur comment le pic pétrolier fonctionne, quand il arrive (il va arriver, mais pas aussi tôt que Jancovici le dit), à quel point son impact va être dévastateur (ça va être chaud, mais ça va plutôt être une augmentation progressive du prix sur une dizaine d'année plutôt qu'une situation où on va être obliger de changer de société du jour au lendemain à cause d'un choc brusque).

Tu disais que des scientifiques avaient émis des critiques sur ce point, ils sont où ? Tu as des documents qui prouvent que d'ici 2050 on a une garantie d'approvisionnement de pétrole avec augmentation de la consommation comme c'est actuellement tracé avec les politiques engagées ? Car pour l'instant on est encoreloin d'atteindre un pic de demande de pétrole.

Comme mentionné plus haut, un an de difficulté d'approvisionnement en UE et ça parle déjà de délocalisations, d'aides massives qui du coup ne sont pas destinées à décarboner l'économie, à des familles et entreprises en souffrance. Et pour toi une difficulté d'approvisionnement d'une dizaine d'année ce serait juste chaud mais pas catastrophique ? On n'est pas prêt à ce jour à y faire face. Les gens qui ont leur Renault Clio pour aller au boulot avec de l'essence ne peuvent pas se passer de l'essence rapidement pour le faire. Et il ne faut pas attendre d'être confronter au problème pour réagir, il faut tout préparer en amont : électrifier les voitures et le chauffage, changer l'urbanisme, améliorer les transports en communs, etc. A cette condition seulement ce virage sera gérable, et pour l'instant nous ne remplissons pas ces conditions, et la population n'en a pas conscience de cette nécessité.

Tu devrais discuter avec des gens en dehors de leur expertise de l'énergie pour constater l'opposition à ces mesures pourtant nécessaire. La réalité de notre monde c'est changer un téléphone qui marche au bout de 2 ans, c'est refuser une voiture électrique car elle n'a pas 1000 km d'autonomie, c'est trouver inadmissible un repas sans viande, c'est vouloir une maison 4 façades avec chien et enfants pour faire un barbecue en banlieue dans une maison à 150 000€. Heureusement, la prise de conscience arrive peu à peu, par rapport il y a 10 ans c'est visible, mais on n'est pas prêt.

Les experts montrent que ça ne se passera pas comme Jancovici le prétend. Cela ne veut pas dire que l'idée de changer de modèle de société n'est pas la seule bonne solution, mais si les politiciens et les citoyens voient une porte de sortie "il a prédit la catastrophe et ça n'arrive pas", c'est un pari très risqué.

Où sont ces experts dont tu parles ?

Mais tu oublies que Jancovici ne mise pas que sur le risque du pic pétrolier, il y a aussi le climat. Pour lui (et je suis d'accord dessus), si tu renies l'évidence du climat, tu auras quand même de potentiels gros problèmes à venir. Ce n'est pas exclusif, il ne mise pas tout son discours sur ce point.

Et si quelqu'un à l'heure actuelle ne crois pas au réchauffement climatique d'origine humaine, cela ne risque pas de changer dès demain, donc trouver d'autres leviers pour agir quand même me semble au contraire très pertinent. Oui, c'est risqué, mais a-t-on le choix ? D'autant que ce n'est pas basé sur rien, il ne ment pas là dessus.

Et c'est une autre critique de cette première partie: elle décrit la situation comme si les chiffres de Total et co permettent de faire des conclusions fiables. Il aurait été plus simple et moins mensonger de simplement décrire la vraie situation: le pic pétrolier peut arriver, cela dépend de chiffres dont on n'a pas l'accès.

Dans ses conférences il présente bien cette problématique du manque de transparence de l'OPEP là dessus et qu'il y a des chiffres qui paraissent douteux et qui sont invérifiables à l'heure actuelle. Il faut donc se préparer.

Alors on peut regretter qu'il n'en parle pas dans la BD clairement, mais ce n'est pas une conférence complète ni un rapport de 50 pages. Et cela ne rend pas son propos faux.

Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement: pourquoi un lecteur se dirait qu'une partie du livre (même si elle est petite) devrait être ignorée ? Si elle n'est pas ignorée mais fait partie de la logique du message de l'autre partie, alors, ça va. Mais si cette deuxième partie n'est pas vraiment nécessaire à la première, alors, comment ne pas se dire que l'auteur a donc deux messages ? Si l'auteur a un seul message, pourquoi a-t-il ajouté ces pages, qui ne font que décrire une logique et des arguments qui, selon toi, ne signifie rien ?

Je ne dis pas "il faut ignorer cette partie" (car en plus, tout n'est pas faux / trompeur tout ce que tu veux à ce sujet), je dis juste que le bilan global ne se résume pas à cette partie. C'est tout.
Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.

Tu n'as pas compris mon argument. Cet exemple n'est pas une remise en cause de ce que Jancovici dit, cet exemple est un exemple où Jancovici, alors que PERSONNE NE LUI A RIEN DEMANDER, va, LUI-MÊME, re-focaliser le débat sur renouvelable vs. nucléaire.

Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.

Ça n'a aucun sens d'un côté dire qu'il faut réduire sa consommation énergétique pour le climat et de l'autre dire que l'autoproduction n'est pas utile pour le climat. Entre ne pas allumer une ampoule et allumer une ampoule dont l'électricité vient de l'autoproduction, le résultat sur la consommation globale est la même: lorsque tu branches la maison sur le réseau, le réseau se comportera exactement de la même façon.

Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple. Pour un bilan climatique immédiat proche de 0. Car même s'il y a un gain, pour le moment ce gain n'est quand même pas énorme car ce n'est pas là que le gros du boulot est à faire.

Avec ces milliers d'euros de travaux tu peux économiser des centaines de kg voire une tonne de CO2 annuellement, ce n'est pas un détail.

Je l'ai déjà dit précédemment: je suis surpris par le discours de Jancovici, parce que je ne retrouve pas ce discours chez mes collègues autour de moi qui bossent exactement sur le sujet de réduire les émissions de CO2 (que ce soit avec du renouvelable ou avec du nucléaire). J'ai vraiment du mal à trouver une seule personne autour de moi qui ne soit pas entièrement convaincue que l'autoproduction n'est pas une bonne chose pour résoudre les difficultés de l'abandon, d'une manière ou d'une autre, des usages polluants. Ce n'est pas la seule chose, ce n'est pas le remède miracle, mais aucun de mes collègues ne dira jamais que l'autoproduction n'est pas un petit coup de pouce dans la bonne direction.

Alors perso j'ai passé un audit énergétique (et fait la moitié des travaux pour l'instant) et la logique est simple :

• Isolation ;
• Ventilation ;
• Chaudière ou production de chaleur ;
• Panneaux solaires thermiques ou photovoltaïque.

Les panneaux sont en dernier. Pas en première intention. Pourquoi ? Car si tu veux tout dimensionner proprement, il faut connaître ta consommation annuelle et le potentiel d’autoconsommation. Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence. Puis cela évite le classique j'installe des panneaux qu'il faut démonter car on doit isoler le toit après… Si si j'ai vu des voisins faire ça, ça coûte plus cher.

Et avec les voitures électriques qui débarquent, cela ajoute un potentiel changement important pour le bon dimensionnement de tout ceci.

Je pense qu'il est donc important de faire les choses dans l'ordre, ça coûte moins cher et c'est plus efficace à tout point de vue. Mais je ne suis pas contre ces panneaux, en fin de parcours. Le résultat n'en sera que meilleur.

Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.

Voici un bon exemple du fait que la partie du livre de Jancovici qui dépeint le nucléaire vs le renouvelable est un message important qui convainc les personnes et qui est donc important de le soumettre à la critique. Je suis désolé, mais je bosse dans le secteur, et cette affirmation que les panneaux solaires sont inutiles dans un réseau avec beaucoup de nucléaire EST FAUSSE. Elle ne tient pas la route, aucun modèle ne fonctionne comme ça.

Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.

Et sans doute qu'un jour j'en aurais, preuve que je ne suis pas fondamentalement contre (je suis convaincu que c'est nécessaire d'en avoir, la question est combien et l'organisation de tout ça).

Je le sais car c'est ce qui ressort de mes discussions, de mes meetings, de mes conférences avec mes collègues. Mais ce genre de conclusions est aussi illustrées dans les rapports rendus publics. Ainsi, le fameux rapport de RTE sur les différents scénarios, MÊME DANS LE CAS LE PLUS NUCLÉAIRE (prolongation maximale de la capacité de production nucléaire actuelle + construction de nouvelles centrales de manière à doubler cette production), RTE explique que dans ce scénario, le solaire doit être multiplié par 7.

Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.

Il y a beaucoup de panneaux solaires mais jusque là on n'a clairement pas couvert tous les toits, et tous ne doivent pas en avoir dans les deux scénarios d'ailleurs. Alors que isoler les logements, la situation énergétique du résidentiel et tertiaire est à cet égard très médiocre et il y a urgence à investir dedans maintenant.

Pour moi c'est encore une question de priorité et d'allocation des ressources. Par ailleurs pour gérer le solaire le rapport précise bien qu'il faut une capacité d'effacement et de stockage que nous n'avons pas encore en place (mais qu'il faut préparer pour 2050). Donc clairement si l'installation de panneaux solaires est nécessaire, le gain effectif ne sera au maximum que plus tard quand ces éléments seront en place.

Tu en es un exemple quand tu dis des conneries du genre "le solaire n'est pas utile en France", alors que c'est scientifiquement faux.

Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.

Les gens n'ont pas une capacité de financement infinie.

Et la première partie est également biaisée, soumise à de nombreuses critiques.

Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie, Jancovici a préféré parlé d'énergie primaire, l'autre voudrait plutôt de l'énergie finale. Rien n'est faux, les deux sont justes et ont leur intérêt. Il n'y a pas eu de tromperie.

Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.

l'absence de considération sociale

Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui a réalisé que les gilets jaunes n'étaient peut être qu'un début à ce qui nous attend et que le mineur de charbon polonais devrait être dédommagé pour devoir arrêter de force son travail pour le futur. Donc je pense que la considération sociale il l'a sans doute bien plus que bien des politiques qui font des promesses de réductions de GES sans en mesurer les conséquences sociales potentielles de certaines mesures nécessaires.

Et je ne pense pas que ce soit manquer de considérations sociales que de rappeler qu'un smicard français à l'échelle de la planète est riche et bénéficie de services que même un riche d'il y a un siècle n'avait pas. Cela semble effectivement vrai, mais là encore si tu as de quoi justifier le contraire. Les inégalités de richesse scandaleuses dans nos pays ne contredisent pas ce point.

Hein ? Sources ? Comment est-ce même possible ? 21% d'augmentation du PIB de 2001 à 2019 tandis qu'on a une baisse de consommation notamment à la prise / pompe de l'utilisateur de 3%. Si cette baisse vient de la délocalisation de la consommation dans d'autres pays, comment ça marche ? La consommation d'énergie, c'est par exemple l'essence consommée. Comment font les Français pour consommer l'essence qui n'est pas inclue dans les chiffres que les distributeurs d'essence enregistrent ? Tout les matins, ils prennent leur voiture, passent la frontière, vont en Inde ou en Amérique du Sud pour faire le plein et reviennent ? La consommation d'énergie, c'est par exemple les pertes d'énergie dues aux systèmes inefficaces. Comment font les français, est-ce qu'ils installent des isolations thermiques ou rénovent leur usine pour qu'elles consomment moins, mais en même temps vont à Katmandou pour arracher l'isolant des buildings et mettre du sable dans les engrenages ? Même si une partie des usines est délocalisée, où est le séisme que ça représente ? VINGT-ET-UN POURCENT ! UN CINQUIÈME ! Entre 2001 et 2019, alors que la majorité des délocalisations de l'industrie lourde ont eu lieu bien avant, il y aurait eu plus d'UN CINQUIÈME (ben oui, les délocalisations sont remplacées par d'autres activités qui consomment également) qui aurait été délocalisé.

Alors pardon j'avais en tête les chiffres de l'empreinte carbone plutôt que d'énergie (primaire ou finale) car j'ignore même si ce chiffre au niveau global existe. Mais voici ce que j'avais en tête : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2021

En substance :

En 2021, selon des estimations provisoires, l’empreinte carbone de la France est estimée à 604 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 eq). […] Ramenée à l’ensemble de la population, l’empreinte carbone est estimée à 8,9 t CO2 eq par personne, contre 8,3 tonnes en 2020. Les émissions associées aux importations représentent un peu plus de la moitié (51 %) de l’empreinte. L’empreinte carbone est composée pour 78 % de CO2, 15 % de CH4 et 7 % de NO2. Par rapport à 1995, l’empreinte carbone de la France a diminué de 9 %. Les émissions intérieures se sont réduites de 27 % tandis les émissions associées aux importations se sont accrues de 20 %.

Oui le PIB a bien augmenté mais la baisse des émissions a été relativement sensible, et l'effet sur le territoire national a été bien contre balancé par une augmentation dehors.

Le découplage réel n'est pas si net, et clairement insuffisant pour remplir les conditions des accords de Paris. Et pour l'instant le PIB mondial augmente mais… les émissions et la consommation d'énergie aussi.

Et si le découplage parfait existait, pourquoi les scientifiques insistent tant sur la nécessité de changer aussi de mode de vie ? De consommer moins ? De peut être renoncer à certaines activités ? Il y a bien une nécessité de baisser la consommation d'énergie qui ne sera pas que le fruit d'une optimisation technique des moyens de production (isoler les maisons, utiliser d'autres sources d'énergie, etc.)

Et cela est d'autant plus vrai si on anticipe pas et que cela arrive de manière contrainte est forcée. On le voit avec la crise actuelle, des industriels ou ménages qui doivent renoncer à des besoins de force car l'énergie est hors de prix faute d'approvisionnement garanti.

C'est intéressant de voir que tu discutes des critiques de ce livre en supposant qu'elles se concentrent toutes sur l'aspect "renouvelable vs nucléaire" sans même vérifier si c'est vrai.

Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici car après tout on est un réseau social, on parle de ce que les membres ici en pensent dont dzecniv. Et tout cela se concentrait sur ce point, donc oui.

Je vois pas en quoi "les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier … sont considérées comme incorrectes" implique que le pic pétrolier n'existe pas.

Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ? Sur le pétrole conventionnel, il a eu lieu, ça se vérifie. Est-ce grave ? Non. Mais cela signifie bien qu'on a franchi un cap, car on utilise du coup des techniques plus lourdes, plus chers et plus polluantes pour satisfaire la demande. Pour l'instant ça va, mais pour combien de temps ?

Personne ne peut répondre avec certitude, mais clairement on n'a aucune garantie pour après 2050. Même d'ici 10 ans, si aucun effort n'est fait, il est possible qu'il y ait des tensions de production. Car non seulement il y a deux problèmes, il faut des réserves suffisantes (et clairement, on en a déjà trop pour respecter les accords climatiques si on brûle tout dans ce siècle), mais aussi il faut que la production suive la consommation. Tu peux avoir des phénomènes de décalage. Le même problème se pose d'ailleurs pour les métaux, bien que le recyclage rend le problème moins durable. Et avec l'amélioration du niveau de vie dans le reste du monde, pour l'instant la demande est assez croissante ce qui renforce les difficultés potentielles à assurer l'approvisionnement.

D'autant qu'il y a des soucis de transparence dans ce milieu, comme les majors ne possèdent plus l'essentiel du marché, cela dépend beaucoup d'entreprises nationales d'états peu démocratiques qui n'ont aucune obligation de prouver quoique ce soit de manière vérifiable, ni aucun intérêt à le faire d'ailleurs. Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.

Tu ne peux pas à la fois dire "les gens ne retiennent pas ce sujet comme un message clé véhiculé par le livre" et dire "c'est dommage que la majorité des conversations sur ce sujet se concentre sur cette partie". Il suffit de faire une recherche "polémique 'un monde sans fin'" pour voir que ce n'est pas du tout anecdotique de voir des personnes ayant vu un message dans cette partie.

Alors, je vais te citer pour t'expliquer :

Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre.

Le gras est de moi.

Le fait que cela fasse polémique, ok, mais est-ce que la polémique concerne des gens sans avis initial ? Je n'en suis pas sûr. Tu as peut être raison, en tout cas je ne vais pas m'étendre dessus car à dire vrai je n'ai aucun moyen de le savoir dans un sens comme dans l'autre.

Par ailleurs, le livre s'étant bien vendu, difficile à dire si ces critiques négatives représentent une part significative ou non du lectorat.

Exactement, donc, tu ne sais pas quel est le "cœur du livre". Ce n'est donc pas illégitime pour un lecteur de parler de cœur du livre pour la partie qui les a marqué, surtout si toi, de ton côté, tu parles du cœur du livre pour la partie qui t'a marquée.

Si tu as le droit de décider quel est le cœur du livre, de quel droit peux tu prétendre que quelqu'un d'autres est illégitime à décider quel est le cœur du livre.

Le livre parle pendant la première moitié de l'ouvrage du fossile, de la double impasse climatique et d'accès aux ressources et qu'au fait que notre société en dépend à ce stade massivement. Et il évoque différentes solutions dont le nucléaire, mais aussi le renouvelable et la sobriété. Ce dernier point est d'ailleurs nécessaire qu'on choisisse le nucléaire ou pas. Mais le nucléaire serait la partie principale ? Ce serait sa thèse centrale ? Mouais. Dans ce cas là pourquoi parler de sobriété nécessaire dans tous les cas ? Pourquoi faire tout cet exposé sur le fossile et les différentes sources de fossiles ?

L'enjeu semble ailleurs, le nucléaire n'est pas un détail dans le livre, mais ce n'est clairement pas le sujet central.

simplement parce qu'on a mentionné le terme panneau solaire, réagit en expliquant que 1) la production domestique est inutile pour le climat (disant, sans justification ou argument, que l'auto-production est inutile pour le climat, ce qui est vraiment surprenant), et 2) il en arrive alors, sautant du coq à l'âne, à mentionner le nucléaire.

Alors, la séquence se trouve en gros ici.. Alors je pense que tu as loupé un élément important : il parle de la France et à ce sujet c'est plutôt juste. Et son propos me semble en fait très bien.

Le gars pose le problème qu'il voudrait en gros autoconsommer avec sa maison avec des panneaux solaires mais qu'il ne peut pas. Jancovici rappelle en somme que les panneaux solaires en France font surtout économiser à ce jour des grammes d'uranium ce qui a un impact climatique très faible et que l'autoconsommation électrique a donc peu d'intérêt dans l'objectif d'une convention citoyenne pour le climat. Il rappelle en effet que l'électricité française est nucléarisée et que le nucléaire a des défauts mais pas celui d'émettre massivement des GES. Le propos est clair et plus nuancé que tu ne le dis, il ne semble pas si dogmatique ou obnubilé. Après tout c'est un expert invité pour que les citoyens puissent discuter du sujet avec des éléments en tête, c'est bien de recentrer le sujet ou de rappeler des faits qu'ils ne savent peut être pas.

Donc il parle clairement du cas d'un Français moyen. Et personnellement je préfèrerais que mon voisinage isole leur maison plutôt que d'installer des panneaux solaires en priorité avec cet argent, pour le climat ce serait plus efficace. Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.

(quelques secondes dans une discussion de plusieurs heures, mais cela illustre mon propos: il y en a marre de voir des gens prétendre que la focalisation sur le nucléaire est le résultat des méchants anti-Jancovici: Jancovici est le principal responsable de cette polarisation)

Je trouve ton exemple plutôt mal choisi, mais bon.

Au final, il y en a un peu marre de ces excuses: quand Jancovici déforme les faits pour sa petite obsession personnelle, on a le droit de critiquer ça, même quand c'est une petite partie. Le fait que le reste soit "bien" ou "important" n'est pas une justification pour dire qu'on devrait accepter une petite partie bourrée de biais et d'erreurs.

Attends, je remets dans le contexte.

On peut critiquer le livre ou Jancovici lui même, même pour dire qu'à la page 4 il y a une faute d'orthographe, à la page 6 il y a un chiffre bidon ou quoi même si ça ne change pas le propos derrière. Ou que le costume Iron man c'est ridicule, peut importe.

Mais là, on a une moule qui ramène des critiques sur le livre pour la 3e fois sur un site dédié à l'informatique, ça fait un peu lourd d'une part, et d'autre part il disait aussi qu'à cause de cela il déconseillait le livre entier. Personnellement je peux conseiller un livre même s'il y a des trucs pour lesquels je ne suis pas d'accord, s'il y a moyen d'apprendre plein de choses justes et intéressantes par ailleurs et je pense que c'est effectivement le cas. Alors il fait ce qu'il veut, mais ça montre bien que peut importe le reste, il bloque dessus, et je pense qu'on est tout aussi libre de souligner que l'essentiel n'est pourtant pas là.

C'est tout. Personnellement, à sa place j'aurais fait autrement. Et perso je préfère dire que la première partie est très intéressante, claire et accessible et peut aider à éclairer des gens souvent peu conscients de ces problématiques.

Il faut quand même ne pas oublier que ce sont des sujets qui concerne tout le monde, que le citoyen moyen est souvent peu ou mal informé là dessus, alors que les conséquences sont graves et qu'on manque cruellement de ressources pédagogiques en français (et probablement dans d'autres langues) sur ces questions. Et je trouve cela regrettable de se dire que finalement il n'y a pas forcément mieux de disponible dans une librairie pour s'adresser à tout le monde.

L'article que j'ai fourni détaille un peu plus.

Il montre éventuellement que la France a su baisser ses émissions en augmentant le PIB, mais une partie significative de cette baisse vient en fait de la délocalisation des activités émettrices notamment en Asie. Il faut étudier le globe en entier car nous dépendant pour une grande partie de notre consommation de ces produits étrangers. Et si une baisse d'énergie est possible sans baisser de PIB, ce n'est clairement pas simple. Il faudra quand même renoncer à des choses, après tout on ne parlerait pas de changer nos modes de vie pour éviter le pire si c'était facile et sans efforts.

Sinon, non, personne ne prétend que le pétrole est infini. Par contre, le discours de Jancovici sur le pétrole peut être dangereux: il prétend que les politiciens doivent réagir car, qu'on croie au réchauffement climatique ou pas, la crise pétrolière arrive. Si les politiciens voient d'autres experts qui leur montre, preuves à l'appui, que la menace que Jancovici présente comme le principal moteur pour déclencher des changements est en réalité grandement exagérée par Jancovici, la conclusion logique serait de ne pas déclencher ces changements.

Attends je te cite :

Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.

Donc, est-ce qu'il y a vraiment des scientifiques avec des preuves qui disent que le pic pétrolier est incorrect ? Tu sembles envisager cette hypothèse en ayant dit que c'était le cas, il faut savoir.
Si tu en connais je suis intéressé de le savoir car le pic pétrolier on en parle trop peu, trouver des scientifiques climato-sceptiques n'est pas si difficile mais le pic pétrolier étant bien plus confidentiel cela est plus délicat.

Mais il faut aussi accepter la réalité: beaucoup de personnes qui n'avaient pas particulièrement d'avis sur le sujet finissent la lecture avec le sentiment que c'est un des messages clés véhiculés par le livre. Est-ce que ces gens sont influencés par des ondes extra-terrestres, ou est-ce que, tout simplement, c'est vrai que ce livre véhicule (intentionnellement ou non) un message pro-nucléaire ?

Référence nécessaire.
Perso des avis sur ce livre je n'en ai lu qu'ici et des gens qui n'avaient pas d'avis sur la question avant de lire le livre sont encore moins nombreux. Je me garderais bien de juger ce que la majorité des lecteurs en a retenu.

Après le lecteur peut aussi retenir quelque chose qui n'est pas la thèse principale d'un discours. Car l'auteur a par exemple mal communiqué, ou le lecteur a pour une raison ou une autre préféré s'accrocher à autre chose. Exemple courant en politique, un discours long et complet et la presse ou le lecteur va s'arrêter à des petites phrases ou à des éléments un peu éloignés du discours entier. C'est comme ça, cela ne signifie pas que ces éléments sont le cœur du discours, sa thèse principale.

Or, Jancovici défend partout, que nucléaire ou pas, il faudra consommer moins d'énergie et qu'il faut miser dessus, que cela nous dispense de rien, et qu'il n'y a aucun scénario où on pourra vivre comme avant sans effort que ce soit financier ou sociétal. Cela montre bien que c'est sa thèse principale car même en défendant le nucléaire il défend une baisse de consommation qui doit avoir lieu dans tous les cas.

Ah bon ? C'était le gros de son propos quand Jancovici parlait à l'assemblée pour expliquer que le solaire est un gadget dans lequel il ne faut pas investir (utilisant des chiffres faux à l'époque) ?

Tu as regardé ses conférences ou lu son site web par exemple ?
Ou par exemple l'introduction qu'il a donné à la convention citoyenne pour le climat ? Le nucléaire y est moins abordé et n'est clairement pas le point principal.

Après je ne suis pas d'accord avec Jancovici pour le solaire et l'éolien (du moins, pas sur tous les points, je pense qu'il a entre autre des données trop anciennes). Et je pense aussi qu'il devrait communiquer autrement sur certains points, je suis entièrement d'accord là dessus.

Par contre on peut regretter que dans l'espace médiatique et politique, quand on parle énergie on parle quasiment toujours d'électricité et en France en particulier la question du nucléaire. Par contre la voiture, le chauffage, etc. même si cela monte en puissance ces dernières années, c'est beaucoup trop peu présent et on peut le regretter.

Mais parfois, Jancovici a un boulevard pour ne pas lancer la controverse mais il EST CELUI QUI L'INTRODUIT. Il est AUTEUR de ce livre. Il avait plein de contrôle sur son contenu. Il a CHOISI d'insister sur les défauts des technologies renouvelables

Et tu noteras que malgré tout il parle du nucléaire mais ce n'est pas le thème central.
Il aurait pu ne pas en parler du tout, je ne trouve pas choquant qu'il en parle quand même car ça fait parti malgré tout du sujet lié à l'énergie et au climat.

Après on peut discuter des arguments, des éléments, des choix de l'ordre des sujets. Ce n'est clairement pas parfait, mais je pense que pour le citoyen moyen qui n'a pas réalisé les enjeux cet ouvrage est un point d'entrée potentiellement intéressant et accessible même si imparfait.

Cette étiquette d'un biais pro-nucléaire n'est pas injuste: le type EST biaisé envers le nucléaire

Oui, et alors ?
Ce que je veux dire c'est que c'est regrettable de considérer l'ouvrage est nul en s’attardant sur une portion relativement réduite de l’œuvre. Et qu'on ait eu 3 fois le sujet qui revient sur le site par le même auteur.

Cet aspect est également beaucoup critiqué. Apparemment, les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier et la relation entre économie et énergie sont considérées comme incorrectes par beaucoup de scientifiques.

Alors, concernant le pic pétrolier et le lien énergie / PIB, j'aimerais que tu étayes.

Le second point est je pense sujet en effet à discussion. Mais malgré tout le propos scientifique semble bien converger qu'il faut adapter nos modes de vie, consommer moins et autrement, investir dans des solutions coûteuses, etc. Je pense que cela traduit malgré tout le fait qu'il y a dans tous les cas un lien entre énergie et PIB, sinon on pourrait vivre comme avant sans efforts si ce lien n'existait pas du tout.

Pour le pic pétrolier par contre il y en aura forcément un pour extraire du sous sol du pétrole. Avec une quantité naturelle qui se renouvelle bien trop lentement, tu ne peux pas consommer à l'infini ces ressources. Donc à un moment donné tu auras un maximum d'extraction.

Il y a clairement ces dernières années de moins en moins de découvertes majeures de source d'hydrocarbures et qu'il faut toujours aller dans des endroits de plus en plus difficiles pour en récupérer. Et en plus pas de bol mais en Europe on n'en a pas beaucoup par rapport à notre besoin. On le voit avec le conflit ukrainien, on dépense des sommes de dingue pour financer des états pas spécialement sympathiques et notre interdépendance est de ce fait un risque.

Après le pic pétrolier aura peut être lieu en 2100 (mais dans ce cas le climat va avoir mal), mais je vois mal comment il n'aura pas lieu du tout. Et je ne vois pas d'indices comme quoi ce serait à une échéance si lointaine. Donc si tu as des éléments, je les veux bien.

l'uranium (thorium, potassium…) n'est pas non plus illimité.
Nous avons des ressources en nombre limité et ce n'est pas propre au pétrole malheureusement.

Je crois que personne ne dit le contraire. ;)
Mais l'inconvénient du pétrole c'est que de nombreux usages en dépendent aujourd'hui sans alternative déployée à suffisamment grand échelle encore, et que les soucis d'approvisionnements se feront sentir assez prochainement (d'ici 10 ans).

La problématique climatique doit se répondre en prenant en compte la problématique des limites physiques de notre monde.
Le nucléaire est une très bonne énergie de transition, mais on ne pourra pas faire reposer nos sociétés dessus éternellement.

Là encore personne ne dit le contraire à ce sujet.
Par contre je pense qu'il y a une question de temporalité. D'ici 2050 on aura des soucis d'accès à de l'énergie fossile pour des raisons de stocks insuffisants et de la nécessité d'éviter de trop dérégler le climat.

Toute solution qui permet de gagner du temps dans ce combat est bon à prendre, même si potentiellement d'ici l'an 2100 ou l'an 3000 il faudra adopter d'autres solutions encore pour se passer de certaines solutions temporaires, quand on aura plus de temps pour les mettre en place.

Note que peut-être la moitié de sa critique ne porte PAS sur le nucléaire, donc peut-être qu'on peut mettre cette contre-critique qui vous permet d'avoir le beau jeu de côté ;)

Je cite le commentaire :

Ensuite, après un couplet de quelques pages sur le climat où on s'ennuie ferme parce qu'on n'apprend rien, on passe ENFIN aux choses sérieuses. le coeur du livre, son sujet, son but. S'il y a une solution, elle se trouve dans les énergies non carbonées. Bien. Bravo. du bon sens…

Je ne trouve pas que le cœur du livre soit justement cette partie. Cette partie est relativement courte par rapport à tout ce qui dit sur les énergies fossiles. Le gros de son propos a toujours été : attention avec les énergies fossiles, déjà ça fait mal au climat et on va le payer, et même si on ne croit pas au réchauffement climatique, le jour où il manquera de pétrole notre société aura économiquement beaucoup de difficultés si on anticipe pas.

Donc oui la moitié de la critique tu pointes parle d'un sujet finalement relativement secondaire de la BD.

ps: en plus de ce lien c'est au moins la 3e fois que j'aborde cette BD par ici… je ne souhaite pas tant parler du nucléaire (lisons des livres) que des surprenants arguments de cette BD.

Perso je trouve que cela fait du coup un peu acharnement, tu n'aimes pas la BD, c'est ton droit. Mais pourquoi insister ici 3 fois à ce sujet ? Quels éléments tu veux encore développer ?

Car dans le fil ici, tu ne fais que poster un lien, tu n'évoques même pas les points que tu trouves pertinents dans cette critique pour qu'un puisse en discuter.

Tu veux parler de livres, soit, pourquoi tu ne veux pas en parler d'un autre pour changer ? ;) Potentiellement pour faire découvrir des choses.

Sur Linuxfr.org, une moule sur 2 croit que OpenSource et Libre sont différents.
Sur Linuxfr.org, une moule sur 3 pense que RMS est une divinité.
Sur Linuxfr.org, une moule sur 4 pense que libre englobe le non commercial.
Sur Linuxfr.org, une moule sur 5 avoue avoir utilisé Windows sans hontes.
Sur Linuxfr.org, une moule sur 6 souhaite la domination de Vim.

Étude à découvrir dans le rapport de l'Institut Bill Jobs.

C'est là les limites de ta compréhension du système de retraite voulu par Ambroise Croizat. Si, pour perpétuer l'héritage d'Ambroise Croizat, il est impossible de financer les retraites par l'impôt pour les raisons évoquées par Renault et moi-même.

Le point important de Zenitram c'est de dire que c'est une construction humaine, le système en place peut être changé demain. Après la réponse reste de faire quoi ou comment. Et Zenitram n'a pas vraiment exprimé ce qu'il attendait.

Soyons donc pragmatiques et défendons un outil qui fonctionne mieux qu'ailleurs. Autrement c'est juste de l'idéologie dangereuse.

Je pense honnêtement que des caisses séparées c'est une mauvaise idée pour les raisons que j'ai évoqué. Il faudrait une caisse unique et nationale. Il faudrait aussi unifier les critères de pénibilités entre les différents corps de métier, etc. On peut aussi regretter qu'il est en l'état impossible de prendre l'argent du patrimoine des plus riches pour financer les retraites des plus pauvres et que cela doit pouvoir se faire sans que ce soit une décision générale de l'État de combler le trou de la retraite par l'impôt, quelque chose de plus structurel et pérenne.

Faut savoir remettre en cause le modèle existant pour l'améliorer, tout en gardant ses avantages ou qualités.

Ha, et quelle magie empêche autre chose? Je te défie d'argumenter ta position si "évidente" pour toi.

En fait ce qui est amusant c'est que de mémoire la retraite utilise les cotisations et non l'impôt car les syndicats avaient peur que l'État utilise la retraite comme variable d'ajustement budgétaire en mode on a un soucis de financement ? On réduit le budget pension et tant pis pour les futurs retraités.

Mais bon, ça n'empêche pas que l'État peut combler le déficit via l'impôt pour éviter qu'une retraite ne soit pas versée car une caisse est vide, et avoir des caisses séparées non gérées par l'État mène à des déséquilibres entre métiers. Si tu as peu de nouveaux cheminots et de plus en plus d'entre eux à la retraite, la charge pour les cheminots en activité serait intenable quand pour un métier avec une démographie plus favorable avec plus de nouveaux travailleurs que de retraités pourraient eux se contenter de faibles cotisations. Ce n'est pas très égalitaire et très sensible aux changements des métiers ce qui sur 40 ans de carrière et 80 années de vie peut arriver de multiples fois.

Si je comprends bien le défaut principal restant même pour les produits libres, c’est que les parties spécifiques au matériel ne sont pas intégrées pleinement à l’OS ou aux noyaux, et que la compatibilité fini par casser ?

C'est une partie du problème, loin d'être négligeable.

Du coup, peut-on supposer que, le jour où un constructeur intégrera complètement le support de son ordiphone dans le noyau et n’ajoutera rien en surcouche magique sur l’OS libre, ce téléphone bénéficiera de fait de mises à jour quasi indéfinie à la manière d’un PC ?

En théorie, oui.

Après il y a parfois du travail qui ne sera probablement jamais accepté par exemple par le noyau Linux. D'ailleurs le noyau d'Android de référence reste maintenu par Google, certains correctifs sont encore en dehors de Linux lui même. Même s'il y a eu et a encore des tentatives de résoudre cela, le noyau Linux ne veut pas recevoir des correctifs un peu crades ou qui ont un impact trop large en dehors de la cible d'Android.

Puis est-ce iso fonctionnelle ?

Quand je regarde les OS qui ont récupérer des bases d'Android (genre Sailfish OS) ou Lineage OS par le passé, la compatibilité était rarement parfaite. La base fonctionnait, mais pas forcément les mêmes perfs, des fonctions potentiellement en moins (à une époque ça pouvait être la radio, de nos jours c'est plutôt l'exploitation des multiples caméras) puis sans la surcouche constructeur qui parfois donne accès aux fonctionnalités de l'appareil (dont les caméras par exemple).

Du coup peut être que ça fonctionne pour les cas courants, mais en mode dégradé tout de même.

mais la seule conclusion logique qui semble s'en dégager est que seule une gestion autoritaire ou monopolistique permettrait de gérer efficacement le problème.

Pas du tout. Typiquement j'ai pointé des exemples concrets de ce qui peut être fait pour simplifier cela.
Il faut faire en sorte de faciliter les montés de version. Par la collaboration aux projets en amont, genre Qualcomm qui essaye de pousser un max dans le noyau Linux officiel. Les industriels qui essayent d'avoir une bonne pratique de collaboration pour notamment maintenir certaines bibliothèques ou pièces maitresses pendant une certaine durée, etc.

De toute façon même dans le cas de Microsoft la situation n'est pas triviale non plus. Il y a un écosystème autour de Windows, que ce soit matériel ou logiciel, la compatibilité ascendante à maintenir, etc. Ce n'est pas une solution miracle, mais ça demande des actions et un minimum de concertation et de collaboration.

Et à la fin les produits seront plus chers. C'est inévitable. Le téléphone bas de gamme n'a pas beaucoup d'avenir pour un suivi à long terme de qualité. Ou il faut passer à un modèle de mises à jour payantes.

Pas besoin de gérer les anciennes versions, pas besoin de patcher, la montée des versions se fait de manière synchronisée avec l'OS, et de toutes manières à quoi bon boucher les trous des vieilles versions des logiciels quand ces versions tournent sur un OS obsolète et troué?

Windows a une bonne compatibilité ascendante dans l'ensemble. En particulier depuis Vista.
Certaines applications devaient s'adapter, en particulier les pilotes, mais ce n'était pas nécessaire pour tout le monde. Cela dépendait parfois aussi du lien avec le système, plus tu en étais indépendant, moins c'était nécessaire.

Bah du coup on ne contrôle même plus les mises à jour des zillions de dépendances de chaque logiciel. C'est comme considérer que l'amputation est une solution à un problème de cor au pied : en effet, le problème a disparu.

Pas forcément.

Cela permet en effet de garder une application non maintenue en vie, ce qui est parfois utile pour certains utilisateurs le temps de trouver une alternative.

Mais cela permet aussi de réduire le couplage entre eux avec les soucis associés. Faire en sorte que des milliers de logiciels utilisent la même version de OpenSSL en même temps est une tâche difficile, car les développeurs de ces logiciels ont rarement testé la même version durant leur développement. Et parfois il y a des régressions ou incompatibilités. Du coup la distro passe derrière pour patcher tout ce beau monde mais c'est beaucoup d'efforts et temps consacré à une tâche finalement ingrate et imparfaite.

En autorisant le fait que ce soit chacun sa version, on garde en commun ce qui est possible (en tout cas avec les runtimes de Flatpak), on peut les mettre dans un bac à sable pour réduire l'impact d'un soucis de sécurité, et on laisse au développeur principal de garantir la compatibilité avec une version plus récente. En gros tu permets de déléguer la tâche dévolue partiellement aux distro aux développeurs eux mêmes. Et tu peux faciliter la coopération. Demain ma Fedora elle peut exécuter un Flatpak un programme tiers testé et validé sous Ubuntu. Et je l'importe tel quel. Tu peux en gros créer un super dépôt commun des applications hauts niveaux ce qui évite que chacun fasse et refasse le même travail dans son coin. Un peu comme systemd a permis de nettoyé un peu les jungle des scripts init à son époque et de standardiser certains comportements du système.

Ce n'est donc pas une solution technique qui consiste à cacher le problème sous le tapis, cela répond réellement à ce genre de difficultés. Car il n'y a pas 20 000 solutions, et aucune d'elle n'est parfaite.

Mais les deux aspects sont mélangés dans la vrai vie aussi.

Par exemple quand OpenSSL 1.1.x n'est plus maintenu par l'équipe de développement et qu'il faut passer à OpenSSL 3.x, tu fais quoi ? Rester sur une vieilles bibliothèques avec potentiellement des failles pas corrigées ? Ce n'est pas une bonne réponse. Et passer à OpenSSL 3.x qui a une rupture de compatibilité avec sa précédente version t'ouvre la porte à des problèmes de compatibilité avec ton logiciel existant ce qui implique potentiellement un travail énorme sur des composants que tu ne maitrises pas. C'est là qu'on voit la difficulté de maintenir un OS complet dans le temps, dont une distribution Linux, ce sont des problématiques qu'ils voient tout le temps et ils doivent arbitrer.

Et là j'ai pris l'exemple de OpenSSL, mais tu as ça pour tout, que ce soit les bibliothèques de base (dont glibc), les langages de programmation comme Python 2, le noyau, etc.

C'est vraiment difficile et je dirais même infaisable sans une armée de développeurs et de testeurs dédiés.

Si tu souhaites une maintenance sur la durée, donc au delà de 1-2 ans, tu auras ce problème tôt ou tard quelque part. Et probablement un peu partout à la fois.

Puis tu as un autre soucis, la compatibilité des applications. Google fourni de plus en plus d'API, que ce soit de sécurité ou de fonctionnalités pour les applications Android. C'est bien, mais du coup si tu veux que ton téléphone puisse exécuter l'application de ta banque, il faudra probablement une version pas trop ancienne. Donc tu ne peux pas rester avec ton Android 4.4 maintenu à bout de bras avec tes petites mains, si tu veux exploiter les fonctionnalités de ces applications tierces il faudra aussi passer à des versions d'Android plus récentes.

Pour être confronté à cette problématique au boulot dans un contexte bien plus facile je vois bien la difficulté de la tâche, ce n'est pas se chercher des excuses, mais l'écosystème n'a rien que permette de faire ça facilement. Les projets ne sont pas synchronisés, chacun fait à sa sauce dans son coin (Python 2 est abandonné à une date différente de OpenSSL 1.1, et Linux n'a pas d'API stable dans le temps, etc.), il n'y a pas une armée de développeurs pour gérer ces problèmes pour les industriels consommateurs de ces produits, etc.

Ceux qui font ça ce sont les distributions Linux, et on voit la galère que c'est pour eux, et ils sont très nombreux à le faire. Red Hat c'est aussi beaucoup de monde qui fait ça et difficilement et même parfois ils décident de passer à des versions majeurs en cours de route car maintenir sans bouger pendant 10 ans c'est difficile. Et ce n'est pas pour rien que Snap et Flatpak poussent et sont poussés car ça résout certaines de ces difficultés de maintenance.

Ce n'est pas un hasard non plus si Mark Shuttleworth a une époque avait lancée une idée polémique de synchroniser certains projets majeurs de l'éco-système sur le rythme de publication d'Ubuntu. Cela a fait jaser, mais sur le fond il a pointé un vrai problème qui n'a jamais été résolu.

un smartphone c'est un produit, pas un prototype posé sur ton bureau. faut tout tester, tester et retester. les mises à jour c'est la peur du brickage à distance. dès que les mises à jour sont importantes, c'est parano-land.

Ah les produits IoTs où il faut s'assurer que la machine fonctionnera en toute condition, c'est merveilleux de stress aussi par moment. :)

Non ça ce serait une mauvaise idée. Ce qu'on veut faciliter c'est la maintenance à long terme du noyau Linux. Et pour ça il faut pouvoir changer le code interne du noyau sans être figé par la façon de travailler dégueulasse des constructeurs.

Ce n'est pas si simple. Ce débat est déjà revenu régulièrement pour le noyau et ressortira probablement beaucoup à l'avenir. Car ce n'est pas qu'une histoire d'être dégueulasse ou pas. Mais devoir adapter ses pilotes régulièrement car le noyau change tout tout le temps ce n'est pas non plus terrible, et cela concerne les développeurs du noyau eux mêmes. Ceux qui en souffrent le plus sont probablement aussi ceux qui veulent récupérer un code d'un noyau 5.0 pour le mettre sur une version LTS plus ancienne. Que ce soit un nouveau pilote ou un correctif quelconque. Cela peut vite être fastidieux.

Le but n'est pas de bloquer toute l'API interne, ni de bloquer pour toujours. Mais de poser des jalons, par exemple que le changement X soit repoussé de 12 mois car son impact serait trop important pour le reste de l'écosystème. Et appliquer ce principe de manière différenciée, qu'un truc purement interne change est moins impactant que l'interface qui décrit l'interface standard entre le noyau et un sous système, par exemple celui pour décrire les pilotes I2C, SPI, etc.

Ce sont des possibilités qui font sens pour l'industrie et le noyau lui même, même s'ils ne semblent pas prendre cette direction rien n'est gravé dans le marbre. À une époque c'était d'ailleurs presque le cas avec les versions majeurs du noyau ce qui ne se fait plus depuis la branche 2.6.

EDIT : d'ailleurs ta logique ouvre la porte à ce que l'ABI du noyau puisse changer sans être rétrocompatible avec l'existant, ce que Torvalds refuse mais en pratique la notion même d'ABI fait débat et il a fallu parfois tordre un peu la règle pour pouvoir faire un changement nécessaire. Il ne faut pas adopter des postures idéologiques sur ces questions, il y a des avantages et inconvénients dans chaque pratique et il faut savoir s'adapter aux situations du quotidien, et l'API instable apporte son lot de contraintes pour tout le monde.