Renault a écrit 7419 commentaires

Heu, non, pas du tout… Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité… QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.

Pour dire que le traitement a prouvé son efficacité, il faut encore qu'une étude sans grosses failles méthodologiques l'ait montrée. Tant que ce n'est pas le cas, rien n'a été montré.

Par ailleurs, on a expliqué plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ces chiffres marseillais sans faire intervenir le traitement miracle mais manifestement tu les balayes d'un revers de main car cela ne te plaît pas.

Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend.

Tu as mal compris ma phrase, cela signifie qu'avant de chercher en quoi le traitement est efficace, il faut montrer que le traitement est efficace. Je l'ai même mentionné plus haut qu'en médecine on traitait parfois sans comprendre le mécanisme derrière, mais on sait que c'est efficace donc ça a un sens. Ici non.

Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^

Non, il y a des scientifiques dont je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne les traite pas de charlatant. Par contre je n'hésite pas à critiquer ceux qui ont des positions qui ne reposent sur rien de tangibles et qui rejettent la méthodologie.

Par exemple Raoult n'avait pas tort à priori de tester son traitement. Qui sait, si ça marchait ça aurait été super. Mais il est revenu problématique de pondre ce genre d'études sans respecter une méthodologie sérieuse et d'adopter une posture qu'est la sienne dans ce cas.

• a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)

L'histoire du Lancet montre trois choses :

• Déjà la relecture par les pairs (dans le lectorat) a pointé du doigt des anomalies dans les données d'entrées ;
• Les auteurs qui ont senti qui se sont fait flouer ont pris leur distance avec leurs conclusions ;
• Finalement l'étude a été rétractée de la revue, donc taggé comme invalide.

C'est le fonctionnement normal de la science. Notons que Le Lancet a fait son travail proprement, la relecture par les pairs a été bonne : la conclusion était juste au regard des données, mais la provenance des données a été truquée, ils n'avaient aucun moyen de le détecter.

Ce qu'a fait le Lancet est exactement ce que Raoult aurait dû faire après sa publication. C'est comme ça que la science avance.

• a aussi choisi de publier une lettre en mode pleurniche de Nathan Peiffer Smadja pour se plaindre du vilain Raoult qui fait de la mauvaise science (ça vaut le coup d'œil). The Lancet fait pas de la science, il fait de la politique (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30866-5/fulltext

Tu as lu ou pas ? La lettre de pleurnichard est… une méta-étude sur le sujet. Une méta-étude bien menée c'est un élément fort pour dégager le consensus scientifique sur la question. Mais bon si tu ne vois que des critiques envers Raoult tu 'nas finalement rien compris.

C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça… Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.

Donc il y a des revues qui font un bon travail et qui ont de ce fait un prestige énorme mais qui, comme par hasard, pour Raoult et le COVID ils ne font que de la merde ? C'est quand même bizarre que des gens compétents d'habitude deviennent soudainement corrompus ou qui suivent un intérêt autre que la science dès que cela va à l'encontre de ta position.

N'importe quelle grande revue se serait battue pour publier une étude qui présente un remède miracle contre le COVID tellement ce sujet est important.

Pour la non publication de l'étude, n'ayant pas lu je ne me prononce pas. Mais tu as eu vent me fait douter de la validité de ta source d'une part, et je suppose que tu n'as pas pu vérifier si l'étude était bien menée ou pas. Car oui les grandes revues sont exigeantes, si tu veux publier une étude pourrie cela est difficile. De toute façon, vu ton point de vue sur les groupes contrôles, même le plus grand des biais dedans tu ne l'aurais pas vu ou ignoré…

l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse.

Et comme l'espérance de vie est multifactorielle, tu ne peux pas dire avec ce chiffre seul que la médecine en est responsable. La manière de s'alimenter, de vivre, l'état de l'environnement, etc. tout ça joue sur l'espérance de vie.

En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle.

Ah, maintenant la nécessité du groupe contrôle c'est un complot pharmaceutique, de mieux en mieux… Tu devrais jeter tes sources sur l'épistémologie je pense.

Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.

Donc des études bien menées montrent un gain certes faible mais pas une régression, mais en vrai c'est moins bien ? C'est assez incohérent, il faudrait de vrais sources à ce sujet.

D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus… S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter.

Sur linuxfr on n'est pas en pair reviewing chez Nature. On débat de choses qui sont tranchées.
Ici même tu as des débats sur tout, même sur des sujets scientifiques dont le consensus est clair.

Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant).

Mais là encore tu ignores le fait que ces études ont été critiqués pour globalement les mêmes raisons…

Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave…

Donc si on est pas d'accord avec ce gars on est arrogant ou raciste. C'est beau.

Le soucis c'est que tu utilises en fait l'argument d'autorité. Raoult ou Muyembe sont de grands scientifiques, donc ce qu'ils disent est forcément vrai. Et bah… non. Ils peuvent aussi se tromper, ce sont des humains aussi.

Je ne m'appuie pas que sur mon avis personnelle sur la question, et contrairement à toi je ne m'appuie pas sur l'avis des autorités car ce sont des autorités. Je m'appuie sur leurs arguments qui sont recevables. Et c'est ce que tu devrais faire, ne pas croire que c'est vrai par que X a dit, mais aussi lire et écouter ce que X a dit et en quoi cela est pertinent ou pas.

• Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.

Mais on te l'a expliqué plusieurs fois ici du comment Raoult peut avoir ces résultats sans traitement, mais tu les ignores. Que veux-tu de plus ?

Tu ne nous as pas expliqué par contre comment avec les études sans groupe contrôle bien fait tu pouvais expliquer les résultats des études que tu pointes en étant sûr que c'était le traitement à l’œuvre qui l'explique. Comment tu procèdes ? Car quand tu as une différence de mortalité entre deux groupes mais que celui qui a le traitement est plus jeune et avec moins de comorbidités, comment tu t'assures que ce n'est pas le deuxième point qui explique ce résultat et non le traitement ? Tu ne peux pas, d'où l'importance de faire des expériences bien menées avec un bon protocole.

Bref, je pense que je vais m'arrêter là car on tourne en rond et on a une trop grande différence de méthode pour analyser une situation scientifique. Je pense de plus sincèrement que tes connaissances en épistémologie sont une véritable blague (ta position sur les groupes contrôle est non seulement aberrante, mais en plus complotiste sans raisons) et que comme tu pars du principe que tout ce qui est du point de vue contraire au tient est à cause d'un complot mondial contre Raoult, je ne vois pas comment tu pourrais changer d'avis rationnellement car tu invoqueras toujours une volonté quelconque de nuire.

Un peu de sérieux, déjà, et comme je l'ai dis, j'aimerais qu'on m'explique les résultats positifs de Marseille (par exemple), sans verser dans le complotisme « ils ne comptent pas les gens en réa » ou d'enculage de mouche qui n'explique rien « groupes pas homogènes » blablabla, peut être que ça explique quelque chose hein ?

Tu inverses la charge de la preuve, c'est à Raoult de montrer que son traitement est efficace d'abord, puis ensuite on peut analyser les résultats de Marseille à la lumière de ce résultat. Car avec le traitement qui ne fonctionne pas, cela signifie qu'une autre cause est la source.

Il faut s'assurer de l'effet avant de se préoccuper de son action.

Mais il faut le montrer, ça ne suffit pas de pointer un biais potentiel du doigt pour disqualifier une étude.

C'est à Raoult de faire une étude assez solides, donc avec un protocole qui permet de conclure avec une certaine certitude. Si son étude est mauvaise, il doit la refaire en mieux, c'est tout.

Et dans le « un peu de sérieux »… Vous dites faire confiance aux autorité sanitaire. Sérieusement ? Déjà, ce ne sont pas des autorités scientifiques, ce sont des autorités administratives et politiques. Vous savez ce que c'est que l'ANSM ?

Car c'est connu que ces institutions n'ont aucune compétence d'aucune sorte… Encore heureux qu'il y a des gens compétents dedans.

D'autant plus que chaque pays dans le monde a ses propres autorités sanitaires avec leur propre organisation, c'est étrange comme ils ont un consensus fort sur ce sujet entre eux.

Et note que dans les sources d'autorités, il y a aussi les publications scientifiques, c'est bizarre que les grandes revues avec une vraie relecture par des pairs du domaine non complaisants n'ont pas pu publier ses travaux. Pour un travail d'aussi grande importance, c'est douteux. C'est d'ailleurs le boulot des revues de signaler aux auteurs que la méthodologie est foireuse, bizarre que pour Raoult cela ait été publiée malgré les remarques qui ont pu être émises.

Puis de manière générale il y a aussi les universités ou les grands centres de recherche (type CRNS) qui sont aussi des autorités qui font ce genre d'évaluation ou de travaux.

Bref, il y a du monde et pour tous les goûts.

En écrivant ça je réalise que si votre prise de position est au moins partiellement fondée sur la négation de 30 ans de scandale sanitaires en France et dans le monde, c'est pas sérieux. Si au fondement de votre réflexion se trouve la foi dans la bienveillance de nos institutions, on ne pourra jamais arriver à la même conclusion…

Je n'ai pas dit que dans le monde scientifique et médical tout était parfait. Il y a eu des erreurs graves mais sincères, et des magouilles ou fraudes aussi, oui. Comme partout ce n'est pas propre à ce milieu par ailleurs. Mais cela ne signifie pas que dans l'ensemble cela ne fonctionne pas. On reste mieux soigné aujourd'hui qu'il y a 50 ans, des tas de maladies sont maintenant soignables ou gérables malgré ces problèmes, car dans l'ensemble les acteurs : chercheurs, entreprises ou autorité de recherches et sanitaires font du bon travail.

Cela n'est en aucun cas une preuve qu'on peut faire spécialement confiance envers ceux qui souhaitent être en marge de ce système. C'est au mieux une preuve qu'il faut aussi avoir de l'esprit critique et être vigilant (ce qui est de toute façon nécessaire tout le temps, partout) mais pas qu'on doit croire n'importe qui pour n'importe quoi.

Ça, il me semble que c'est assez clair de savoir pourquoi ça fonctionne

Tout comme les homéopathes ont leur explication de pourquoi l'homéopathie fonctionne, sauf que cela ne fonctionne pas.

Il faut s'assurer de l'effet avant d'étudier son mécanisme d'action.

concrètement trois quartes biais potentiels repérés dans les études de Raoult, c'est juste pas sérieux.

Ce sont des biais énormes qui font que l'étude ne permet de rien conclure. Si à des patients tu donnes une traitement, à l'autre pas, mais que l'écart d'âge entre ces groupes est important (on parle ici de 11 ans, pour un âge moyen d'environ 65 ans), comment tu peux t'assurer que c'est le traitement qui a fait effet ou que c'est l'âge des patients qui a amélioré leur situation ? Réponse : tu ne peux pas le savoir. Alors que pourtant le savoir est simple, il faut s'assurer que les deux groupes soient semblables et que leur différence réside au maximum sur l'administration ou non du traitement.

Je trouve amusant que pour quelqu'un qui se dit étudier à ses heures perdus l'épistémologie, tu balayes d'un revers de main la méthode d'évaluation des médicaments qui fait référence dans le monde entier depuis des décennies et qui a fait preuve de ses résultats. Ça, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas très honnête intellectuellement.

Et encore une fois, Raoult est très loin d'être seul… ya plein de sommités à Marseille, en Afrique, aux USA qui ne sont en rien choqué par son idée sur la question.

Comme pour l'homéopathie mais bizarrement leurs études souffrent des mêmes défauts.

Des gens à l'ouest dans leur domaine d'activité il y en a plein, la médecine et la recherche médicale sont aussi touchés par ce problème. Il ne faut pas se baser donc sur leur avis, il faut se baser sur leurs preuves qui doivent être solides. Et on les attend.

Comme je te le dis, le jour où le consensus change car les preuves en faveur de la thèse de Raoult s'accumulent, je pourrais changer sincèrement d'avis car à dire vrai, je m'en fou que l'hydroxocloroquine soit ou non un traitement qui marche. Je dirais même, je trouverais bien que cela fonctionne. Mais je ne vais pas croire à sa thèse avec des preuves faibles car le concept me plaît, je préfère que les États et la recherche travaillent pour trouver une vraie solution et non se concentrer sur un traitement qui ne donne rien.

Par contre, du coup, il te faudrait quoi pour que tu changes d'avis ? Manifestement tu crois Raoult, en te basant sur des études où conclure quoique ce soit est hasardeux, tu renverses la charge de la preuve, tu rejettes tous avis émis par des institutions sanitaires ou universitaires, du coup quelle preuve il te faut ? Si tu n'es pas prêt à changer d'avis, ou si tu exiges au reste du monde bien plus que ce que Raoult a eu à fournir, ta démarche intellectuelle n'est pas honnête en tout cas si la vérité t'intéresse.

Oui et ? Cela ne change pas le fond de mon propos.

Le truc, c'est que le concept de licence en lui-même n'est pas très neutre à la base : il part du principe que l'auteur se réserve tous les droits, puis autorise ensuite d'en donner.

Il faut dire que c'est souvent la norme dans le droit, de fait tu es obligé de l'expliciter d'une façon ou d'une autre.

Je doute très sincèrement très fort que la position traditionnelle que Raoult symbolise soit minoritaire.

En tout cas il n'est soutenu par aucun grand organisme scientifique que ce soit. Les grands centres de recherches, les autorités sanitaires de chaque pays (qui sont compétents sur la question), le fait que ce traitement n'est finalement pas très utilisé dans le monde entier sont des indices assez nets que la position de Raoult pose problème.

Le fait qu l'autorité sanitaire en France détaille avec des arguments bien fondés en quoi les autres études sur l'hydroxocloroquine ne sont pas pertinents pour affirmer que c'est efficace dans le cadre du COVID-19 est aussi un élément important.

Même l'Ordre des médecins, qui d'habitude est très passive sur ce genre de questions (ce que d'ailleurs la Cour des Comptes souligne) comme pour l'homéopathie doivent traiter de ce cas montre à quel point on a finalement un problème.

Le soutien de Raoult est finalement plus dans la population (et encore, la population française) que dans le milieu scientifique.

Après tu peux dire que tout ce beau monde sont des corrompus incompétents, soit, mais ça commence à faire beaucoup plus de monde, et comme leurs positions sont justifiées il faudra démontrer en quoi ils ont tort et jusque là il n'y a rien de convaincant sur la table.

• Le fait que la science est faite par des hommes, et qu'à ce titre, la pratique scientifique est affecté par toutes les forces d'ordre sociologique

D'où l'importance de la reproductibilité et de la méthodologie pour faire une expérience pour limiter au maximum le risque de se planter. C'est essentiel.

Et bien sûr, la science peut se tromper de bonne fois, la méthode scientifique autorise les erreurs mais elle permet de les corriger à terme. C'est la meilleure méthode pour justement bâtir un socle de connaissances.

• Le fait que la réalité c'est compliqué, et que rien ne dit qu'il existe une manière unique de voir les choses. La preuve, dans de nombreuses sciences il existe plusieurs théories mutuellement incompatible, sans que ni l'une ni l'autre soit plus vrai ou plus fausse qu'une autre. Et pour plusieurs objets d'étude il existe plusieurs communauté distinctes qui s'y intéressent, sans ce comprendre mutuellement.

Je ne vois pas en quoi ça prouve quoique ce soit pour le sujet qui nous intéresse.

Oui la réalité, la vie et la médecine c'est compliqué. Mais évaluer qu'un traitement fonctionne bien ou pas, finalement c'est assez simple avec un protocole bien fait.

La difficulté sera d'expliquer pourquoi le traitement fonctionne. Par exemple le paracétamol fonctionne pour baisser la fièvre et les douleurs légères. On le sait très bien, mais à ce jour on ignore le mécanisme réel qui explique cette efficacité. Il y a des théories mais ce n'est pas tranché.

Mais en attendant on sait que le traitement est efficace dans un certain cadre, tout comme l'hydroxocloroquine dans un autre cadre que le COVID-19 mais pas pour le COVID-19…

Mais ya pas de science officielle, de ministère de la vérité, vous ne pouvez pas dire "lui a raison, lui a tort, le conseil a parlé".

Bien sûr qu'il n'y a pas de conseil suprême, mais je fais bien plus confiance aux grands laboratoires de recherche de notre pays et du monde, aux autorités sanitaires de notre pays et autour du monde aussi et aux arguments qu'ils étayent contre les résultats que tu as présenté ici même plus haut.

Cela n'offre pas une garantie absolue, mais ça me paraît déraisonnable surtout en tant que profane de préférer l'avis de Raoult par rapport à tout ce que ce beau monde a pu produire.

A minima en affirmant que Raoult est isolé (sans pouvoir étayer cette affirmation), vous prenez le risque de dire une chose factuellement fausse.

Car tu ne prends pas le risque en le soutenant de dire des bêtises ?

Et quand bien même ce serait le cas, la science n'est pas démocratique, toutes les voix ne se valent pas.

Tout à fait, d'où l'importance d'écouter aussi les avis à l'encontre de Raoult qui sont émis par des gens compétents pour le faire. ;)

Bref, la science, c'est compliqué, surtout vu de l'extérieur. Un peu de modestie, un peu d'humilité.

Je suis humble, ma posture est très raisonnablement étayé. Si demain on a une étude très bien menée qui prouve que Raoult avait raison, je pourrais même changer d'avis. Mais je l'attends, jusqu'ici toutes les études allant dans son sens ont des biais ou erreurs méthodologiques tellement grosses qu'on ne peut rien en tirer.

Et toi, il te faudrait quoi pour que tu changes ta position en fait ? Quelle preuve te conviendrait ?

C'est le fait que l'on en vienne à ne plus dissocier la définition du libre d'une licence qui m'interpelle justement (même si j'en comprends les raisons pratiques).

Le libre repose finalement sur un contrat entre l'utilisateur et le développeur où le développeur accepte que l'utilisateur ait certains droits vis à vis du logiciel.

Peut importe que le contrat soit oral, écrit, formel ou informel ou quoi, l'important est que ce contrat entre eux accorde ces libertés fondamentales.

La licence n'est qu'un moyen pratique et légalement plus solide pour accorder ces droits de manière explicite et pour l'utilisateur de faire valoir ses droits. D'autant plus vrai si la licence a été rédigée par des gens compétents sur la question juridique.

Mais demain tu peux distribuer ton logiciel par CD avec le code source dessus et dire à celui qui le reçoit tu peux faire X et Y avec et cela revient au même. La licence n'est finalement qu'orale et juridiquement faible mais cela reste du Logiciel Libre. Ou dire que c'est du domaine public (de fait sans licence).

La licence est aussi utile car par défaut dans beaucoup de pays les droits sont limités, celui qui distribue le logiciel doit expliquer ce que l'utilisateur peut faire avec. C'est plus pratique d'avoir une licence pour ça que de l'expliquer autrement.

Non, Mozilla interdisait d'utiliser le nom de Firefox en compilant Firefox avec des correctifs maison. Debian ajoutant des correctifs en plus dans leur paquet pour X ou Y raisons, Mozilla bloquait.

Mais depuis Mozilla est plus souple en reconnaissant certains projets comme les distributions Linux classiques comme assez proches du code source d'origine de Firefox pour pouvoir utiliser la marque sans problèmes.

Mais cela ne s'applique pas au libre, qui pour moi s'apparente bien plus à l'abolition de la peine de mort ou l’État de droit (comme déjà mis dans le journal) : je suis bien pour le libre en entier, comme je suis contre la peine de mort, quelle que soit la personne. Et le débat "sauf" n'est pas nouveau, plein de gens sont contre la peine de mort sauf, donc pas contre la peine de mort. Ne pas être pour la peine de mort est une choix, admettons, mais dire qu'on est contre la peine de mort alors qu'on ne l'est pas est bien ce qui me dérange le plus.

Je me permets de continuer sur cette voie car c'est aussi un angle que j'aime bien.

C'est personnellement ce que je trouve bien dans des concepts de ce genre comme aussi les Droits de l'Homme. On part du principe de limiter les exceptions pour que la portée soit universelle. Dans l'optique de limiter l'arbitraire en profitant de ces exceptions.

Tout d'abord, quand on regarde les arguments pour définir les Droits de l'Homme, abolir la peine de mort ou autoriser tous les usages d'un logiciel libre, ces arguments n'ont du sens pour l'essentiel d'entre eux que si on admet une portée sans limite à cette définition. Par exemple cela n'a pas de sens de prétendre qu'une erreur judiciaire peut arriver et qu'il faut donc éviter une peine définitive si on accorde une transgression à ce principe pour certains crimes. Pourquoi certains condamnés ne seraient pas concernés par l'argument ? Mystère.

Pour le Logiciel Libre c'est effectivement similaire, le but est d'éviter que l'utilisateur d'un logiciel soit bloqué par une décision de l'éditeur logiciel. Le Logiciel Libre part du principe que l'utilisateur peut faire ce qu'il veut du logiciel, et que si l'éditeur d'origine ne le satisfait pas il peut résoudre ses problèmes lui même ou payer un autre fournisseur. SI on commence à admettre des exceptions sur le tout est permis, on peut vite tomber dans des situations absurdes.

D'ailleurs nous le voyons ici même. Certains sont contre l'usage commercial de leur produit ou œuvre et veulent se réserver ce droit. C'est une demande courante et après tout l'auteur a le droit de limiter les droits comme il veut. Mais limiter l'usage commercial empêche potentiellement certes de faire une sorte de concurrence frontale à l'auteur d'origine, mais cela aussi empêche des cas d'usage où par exemple le gars fait payer un peu de support ou de diffusion juste pour entrer dans ses frais de fonctionnement, sans même considérer vivre dessus. Les conséquences peuvent aller très loin.

Et finalement ajouter ces limitations revient à exploiter le droit d'auteur à fond les ballon alors que pourtant le but du libre est d'éviter qu'ils ne soient utilisés pour bloquer l'utilisateur. Donc soutenir le libre compatible avec des restrictions arbitraires, cela peut ressembler au comportement de certaines entreprises du milieu culturelles qui sont abondamment critiquées ici même.

C'est par exemple tout l'intérêt du domaine public, au bout d'un moment tout le monde peut faire ce qu'il veut de l’œuvre, il y aura sans doute des usages discutables, bizarres ou mauvais. Mais cela permettra aussi à des gens de faire de bons usages insoupçonnés et qui n'auraient pas vu le jour sans.

Non, ce qu'il dit c'est que ta méthodologie est foireuse. En science tu as toujours des scientifiques qui sont à contre courant de leur domaine.

Ta méthode dit que tu écoutes les médecins, et comme Raoult a quelques médecins qui le soutiennent, alors tu te ranges de leur avis. Mais des médecins qui trouvent les résultats de Raoult non valables sont nombreux, pourquoi tu n'écoutes pas ceux-là ? Juste parce que cela t'arrange ? Ton critère de décision ne permet pas de trancher, tu choisis en fait l'avis qui te plaît et c'est tout.

Il vaut mieux suivre le mouvement de la majorité des experts sur la question et écouter leurs arguments pour déterminer si une étude est solide ou pas.

je préfèrerais ne pas participer à un essais randomisé , mais à un essai d'une molécule qui "marche peut-être" au minimum.

Ça tombe bien, c'est la procédure normale pour évaluer l'efficacité d'un traitement… Un passage obligé.

Il faut gader à l'esprit "l'urgence de l'épidémie" en mars 2020 qui imposait une réaction rapide : et attendre les résultats longs d'études faites dans les "règles de la randomisation", ce n'était pas une super idée.

Déjà, on sait faire des études randomisées rapidement, les services d'urgences font régulièrement des essais cliniques divers par exemple pour évaluer certaines pratiques.

Suivre la méthode permet au contraire de gagner du temps. Raoult avec sa fausse piste et son étude hors norme a attiré l'attention et des ressources pour évaluer une piste qui finalement n'en vaut pas la peine.

On n'est pas gagnant à utiliser des méthodes inadaptées pour évaluer un traitement. On perd à la fin du temps, de l'argent et des hommes qui pourraient faire d'autres choses.

D'après certains médecins, l'étude de Raoult est valable, ce que conteste le gars dans la vidéo,mais je préfère faire confiance dans des médecins que ce gars-là.

Comme dans tout corps de métier, il y a des incompétents. Et médecin c'est un terme très générique. Mon médecin généraliste n'est pas plus formé que moi à lire une étude clinique (c'était longtemps absent des formations chez les médecins, je le rappelle). Tout comme mon cardiologue a probablement un avis très mauvais sur les maladies neurologiques. Et je ne parle pas des homéopathes dont leur avis sur tout est discutable.

Comme on va trouver forcément quelques médecins dans le monde qui est à contre courant du consensus du secteur, avec ta démarche de faire confiance aux médecins, on fait confiance à qui ? Personnellement je fais plutôt confiance aux médecins (et chercheurs dans le domaine médical) qui sont spécialisés dedans. Et je regarde aussi la proportion dans ces experts, pour voir si l'avis est tranchée ou trop indécise.

Il y a aussi les statistiques des hôpitaux ou des pays qui ont traités ou pas avec l'hydroxychloroquine. Il paraît que c'est bien parlant.

Mais même avec ces statistiques, sans une étude clinique bien rôdé, tu ne peux rien conclure de pertinent. La science qui a permit le progrès technologique et médical a pu faire ces avancées grâce justement aux avancées méthodologiques depuis le XIXe siècle, faire des études qui donnent des résultats certaines (ou du moins avec une grande confiance dans le résultat) demande d'agir avec méthode. Il ne suffit pas de sortir 3 pourcentages pour conclure quoique ce soit, le contexte de l'expérience compte, de même que les conditions de l'expérimentation et on doit tout faire pour isoler au maximum les variables pour que les chiffres en sortie soient exploitables.

Oui, vous avez raison, au maximum, il faut le faire une fois, et après on sait.

Mais non, car chaque individu porte en lui des caractéristiques propres. Le taux de diabétique ou l'impact de l'âge n'est pas anodin, si par exemple tu exploites des données de mortalité américaine (où il y a beaucoup plus d'obèses en moyenne) sur des patients français lors d'un test clinique, tu vas avoir n'importe quoi car ces données seront incomparables !

Sans compter que des facteurs génétiques peuvent entrer en jeu, ou environnementaux. Un asiatique, un européen et un américain ne sont pas en tout point semblables sur ces aspects. Il faut donc des données au plus proche de la population sur laquelle on veut évaluer la situation.

À quoi ça sert de recommencer la même expérience encore et encore dans chaque essais ?

Tu n'as pas besoin de faire 20 000 évaluations pour évaluer l'efficacité d'un médicament, mais il faut le faire bien pour que cela ait un sens. Et le groupe contrôle est nécessaire dans ce processus.

Notons que le groupe contrôle ici est nécessaire mais non suffisant…

Mais en science il faut évidemment reproduire une expérience quand même. Pour éviter certains biais par exemple lié à l'expérimentateur, mais aussi par rapport aux patients. Même en suivant rigoureusement le protocole le plus solide du monde, tu peux avoir une chance d'enfer et avoir un groupe contrôle qui survie trop bien ou qui meurt trop par rapport au groupe de tests sans que cela soit attribuable au traitement ou non. Car peut être qu'on est tombé sur un lot particulier de patients sans le savoir.

Donc il faut quand même reproduire une expérience, pour éviter de croire que cette expérience aux résultats étranges soit généralisable.

On parle d'une maladie fait un massacre chez les vieux, c'est pas la qualité de l'eau de leur commune ou l’émission de télé qu'ils regardent dans leur maison de retraite qui va y changer quoi que ce soit.

Et qu'est-ce que tu en sais ? C'est l'avantage de la méthode, on ne change qu'une variable entre les individus pour contrecarrer l'effet potentiel d'un facteur de confusion connu comme inconnu.

C'est ce qui rend cette méthode d'évaluation efficace. Sinon comme pour les autres études bancales que tu as pointé, tu pourrais expliquer les mêmes résultats sans évoquer le traitement.

La grande victoire du groupe contrôle, c'est d'avoir permis la mise en évidence de l'effet placebo. Ça, c'est super cool, parce qu'on ne pouvait pas le faire autrement. Maintenant, c'est fait. Inutile de le refaire encore et encore et encore.

Sauf que l'effet placébo n'est pas un pourcentage fixe. L'effet placébo dépend des gens, de la forme du traitement, de la communication du médecin, etc. Tu ne peux pas évaluer l'impact de l'effet placébo sur le COVID avec 100 chinois pour l'extrapoler au monde entier, c'est absurde. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

Au passage, ça montre la monstruosité d'avoir renvoyé les gens chez eux avec du doliprane. Cette politique est à l'origine de réelles pertes de chances pour les gens malades.

Tant qu'on ne sait pas qu'un traitement est efficace, le donner ou donner un placébo est éthiquement identique.

Imagine un traitement expérimental contre la sclérose en plaque. Toutes les phases d'avant montre que c'est prometteur : test in vivo, sur les animaux, on explique le phénomène très bien, etc. Il faut tester sur les humains.

Certains seraient tentés de dire que comme le traitement est prometteur et que la maladie est très handicapante, il faut d'office le donner à tout le monde lors de l'essai clinique. Ah mais pas de bol, non seulement sur l'Homme cela ne fonctionne pas très bien, mais en plus les effets secondaires sont importants.

Est-ce qu'il fallait mieux être dans le groupe contrôle ou pas ? Ne pas être traité finalement est sans doute meilleur dans ce cas. Mais peut être qu'un autre jour être dans le groupe de test aurait été mieux mais on ne le sait pas en avances, sinon on ne ferait pas l'essai clinique.

Or pour savoir si le traitement est efficace, il faut suivre un protocole proprement au moins une fois pour s'en assurer. Et comme on l'a souligné, ce n'est pas avec le protocole Raoult (ou même d'autres) qu'on pouvait conclure quoique ce soit.

Si on a une raison de penser qu'un traitement peut les aider, il faut le leur donner.

Déjà pour donner un traitement, le patient doit être conscient des effets positifs et négatifs d'un traitement. Si tu ne le sais pas, tu ne peux pas le fournir car il faudra faire un essai clinique avant pour le définir (et où les patients sont conscients de l'objectif).

Et pour le savoir… il faut bien faire le test mais en suivant un protocole qui permet de tirer une conclusion.

C'est globalement le problème avec toute publication qui traite l'actualité scientifique pour le grand public.

D'ailleurs Science et vie souffre des mêmes problèmes que Futura science aussi : qualité variable selon l'auteur, titres putaclik, mauvaise interprétation du document source, etc.

C'est difficilement évitable, la science c'est vaste et complexe et il faut essayer d'être attrayant. Se tromper est facile, tu ne peux pas avoir des spécialistes sur tous les sujets pour minimiser les erreurs.

L'important est surtout de voir le ratio entre les bons et mauvais articles, trouver une revue qui est compréhensible car taper sur des choses trop compliquées cela n'aide pas à s'informer. Et surtout avoir conscience que ce genre d'articles n'est pas une vérité absolue et que si le sujet nous intéresse, essayer de creuser.

Après on peut aussi rigoler avec des vaccins qui ont des efficacités différentes.

En UE pour l'instant il n'y a que Pzifer et Moderna qui ont une efficacité d'environ 90-95% ce qui est en première approximation proche de 100% et comparable entre eux.

Mais le Royaume-Uni qui a quitté l'UE a autorisé l'usage massif de AstraZeneca qui a une efficacité de… 70%. Cela signifie que s'ils utilisent quasiment que ce vaccin, il faudra plus de vaccinés pour atteindre l'immunité collective recherchée.

Mais aussi cela signifie que de comparer leur taux de vaccination avec les pays européen doit tenir compte aussi de ce facteur. Même s'il ne comble pas l'écart entre les deux blocs là dessus, faire une comparaison trop stricte sans en tenir compte surestimerait l'efficacité de la politique vaccinelle du Royaume-Uni.

Cela signifie que quand l'UE utilisera ce vaccin, probablement d'ici un mois, il faudra commencer à comptabiliser les chiffres en tenant compte que tous les vaccins ne se valent pas. Jusqu'à aujourd'hui on pouvait se permettre de ne pas y faire trop attention tellement les deux autorisés sont proches sur le plan du nombre de dose comme de l'efficacité.

Et de même si d'autres vaccins arrivent plus tard sur le marché et qui n'auront besoin que d'une dose.

Je ne comprends pas ce que cela veut dire « physique 5G ». La 5G est un protocole. On peut la déployer sur diverses plages de fréquences et avoir en conséquence plus ou moins de débit.

Tout à fait, mais globalement les industriels définissent dans la norme les bandes de fréquence dans lesquelles elles vont opérer et notamment les possibilités d'agrégations des bandes de fréquences pour doper le débit en utilisant différentes fréquences à la fois.

Comme on ne peut pas utiliser facilement une même bande de fréquence pour différents usages (donc utiliser une bande de fréquence pour la TNT et le réseau mobile en même temps, par exemple), il faut essayer d'harmoniser au maximum dans le monde et entre industriels ces bandes de fréquence pour garantir les débits du protocole d'une part, mais aussi avoir des produits les plus génériques et efficaces possibles qui ne doivent pas être compatibles avec un spectre d'émission de 1 MHz à 200 GHz mais seulement dans des bandes définies.

D'ailleurs les licences d'émission 5G sont aussi liées aux bandes de fréquence d'utilisation en fait.

Tout à fait.

Il y a plusieurs choses à prendre en compte entre grippe et COVID.

Tout d'abord le COVID reste plus mortel et handicapant que la grippe saisonnière habituelle. Et cela concerne des tranches d'âge plus basses aussi pour les cas sévères. Rien que cela peut justifier pas mal de changement dans l'approche.

Ensuite, le COVID malgré tout on connaît moins son impact à long terme. Il semble que son impact sur l'appareil respiratoire soit plus fort même après récupération, et possiblement d'autres organes pourraient être touchées. Pour la grippe ces effets sont mieux connus et délimités.

Mais aussi la grippe se répand moins. Comme on vit avec la grippe depuis longtemps, on a une immunité partielle à l'échelle de la population qui limite naturellement sa diffusion. Le virus circulant moins bien, il peut toucher moins de gens et moins sévèrement.

D'où le fait que le vaccin contre la grippe est recommandée pour les personnes âgées et fragiles, sans vacciner l'ensemble de la population on arrive à assurer notre vie sociale sans avoir un système hospitalier débordé, ni une tonne de cadavres.

Je ne suis pas sûr que le fameux 60% de vaccination soit réellement nécessaire. L'immunité collective permettrait potentiellement de faire disparaître le virus de nos contrées comme d'autres maladies avant elle. Mais en vaccinant massivement les plus à risques, on peut déjà alléger suffisamment le système hospitalier pour que le retour à une vie normale soit envisageable.

Après l'immunité collective serait tout de même intéressant, outre que cela permet de supprimer une maladie de notre territoire, cela éviterait la propagation d'un virus mutant qui résisterait au vaccin et qui serait potentiellement plus méchant encore.

Cela risque d'être nécessaire d'attendre par ailleurs avant d'obtenir l'immunité collective via le vaccin, outre le défi logistique de vacciner autant de monde de manière générale, il y a aussi le problème de la capacité de productions des doses nécessaires. Il y a encore peu d'endroits pour les produire et la cadence doit augmenter. Or le monde entier veut s'acheter ces vaccins avec un très grand volume ce qui génère une tension plus forte que pour la grippe sur ce point…

Tout à fait, il y a une grande confusion dans les débats ou discussions autours des protocoles mobiles physiques entre le protocole lui même et leur fréquence.

La 4G pour augmenter le débit a eu des changements au niveau de son protocole donc comment on échange les données entre une antenne et un téléphone, mais aussi dans ses bandes de fréquences. En ayant plus de bandes disponibles, on peut augmenter le volume de donner à échanger.

La 5G a le même phénomène, de nouvelles bandes de fréquence sont disponibles mais surtout le protocole a été aussi changé. On peut tout à fait déployer la 5G protocolaire sur des banques de fréquence avant utilisées pour la 2G/3G/4G. Et même sans changer les antennes !

C'est je trouve un problème car cela entretient un flou artistique sur cette question. Une 5G sur une installation prévue pour la 4G sans nouvelles fréquences n'offrira pas forcément plus de bande passante aux utilisateurs. Mais on bénéficiera d'autres changements comme en terme de rayonnement électromagnétique, de sécurité dans les échanges, etc. Mais ça c'est la faute selon moi aux politiques et opérateurs télécoms qui développent les protocoles mobiles en liant les deux aspects. Ce qui a un sens, car développer et déployer prend du temps, mais on devrait adopter deux terminologies différentes.

Le problème est que du coup cela devient trompeur, être en 5G ne signifie pas plus vite (ou du moins de manière significative) que la 4G sans installations d'antennes supplémentaires. Par endroit pour des raisons de coût, la 5G sera probablement à une seule bande de fréquence disponible comme pour la 4G ou 3G avant lui.

L'autre soucis est que le débat sur la 5G sont de fait pourris. La 5G protocolaire a un ratio avantages / inconvénients très très favorable. La quasi-totalité des inconvénients pointés sont sur la 5G du point de vue physique, avec donc le besoin d'installer de nouvelles antennes et d'exploiter des fréquences inutilisées de manière si massive pour cet usage. Le seul réel inconvénient est que les téléphones anciens ne sont pas compatibles, mais rien ne s'oppose à un déploiement lent pour que le renouvellement naturel se charge de faire la transition. Le problème est que les militants ou politiques en confondant les deux freinent le déploiement de la 5G protocolaire sur base d'arguments erronés à son sujet comme la consommation d'énergie ou l'usage de fréquences sans retour sanitaire.

D'ailleurs il y a eu le cas en Wallonie où l'opérateur national historique belge Proximus a converti en mars 2020 des sites 4G en 5G, surtout en centre ville, mais la quasi totalité des villes wallonnes lui ont imposé de rétropédaler sur leur territoire sur base des problèmes valables (ou du moins discutables) avec la 5G physique mais qui n'ont pas de sens pour la 5G protocolaire. Du coup le déploiement est freiné sur de mauvaises bases.

Tout à fait, l'IHU peut avoir des décès.

Cependant le faible taux de mortalité au sein de l'IHU peut s'expliquer autrement qu'en invoquant une prise en charge spéciale et unique sur le territoire.

Cet article présente quelques pistes d'explication. En somme les Bouches-du-Rhône n'a pas eu (en avril 2020) une vague hospitalière comparable à celles de nombreux départements. Donc de fait les hôpitaux sont capables de gérer des patients moins graves, et qui s'en sortent bien plus souvent que les hôpitaux qui ne peuvent gérer que les cas les plus graves sur place.

Ou encore que l'IHU a eu une politique singulière, du moins au début, en prenant en charge des patients positifs quelque soit leur condition. Donc de fait beaucoup plus de cas moyens ou pas graves que les autres structures.

On dispose de toute façon assez de données aujourd'hui pour voir que leur traitement miracle n'est pas un traitement pertinent dans le cadre du COVID. Ce qui plaide pour que les statistiques de l'IHU soient à expliquer autrement.

Nous sommes en face d'un problème courant en science. Nous avons un problème multifactoriel, car une épidémie et la gravité ou l’occurrence d'une maladie dépendent de nombreux facteurs connus comme inconnus. Nous disposons de beaucoup de données, qui s'accumulent en plus rapidement. Traiter tout cela ne s'improvise pas. Nous devons écarter dedans ce qui tient de la corrélation (comme par exemple les bons chiffres de l'IHU et de leur usage de ce traitement) et de la causalité (par exemple les vaccins approuvés actuellement qui ont un effet pour empêcher les formes sévères de la maladie). Cela impose d'agir avec rigueur, avec des protocoles fiables, reproductibles et bien faits pour limiter le risque d'attribuer à tort à une corrélation une quelconque causalité. Cela ne s'improvise pas.

Ce problème est courant en science. C'est pourquoi nous avons chaque année des articles de presse qui disent que le café est cancérigène et trois jours plus tard que le café est bon pour la santé. Le milieu médical et de l'environnement sont particulièrement concernés par ces problèmes car ce sont des disciplines très multifactorielles par essence et où faire de bonnes études n'est pas simple. Il n'est pas rare de chercher d'abord une corrélation par une étude rapide et simple et si elle existe on vérifie si c'est la causalité. Mais pas mal de gens (dont des scientifiques très intelligents !) vont s'arrêter à la première étude pour tirer leurs conclusions.

Le COVID est particulièrement concerné par ce phénomène car c'est un sujet qui touche de fait tout le monde, qui a un impact fort et durable sur nos vies et avec un battage médiatique comme on a rarement eu. Il faut être vigilant et agir avec méthode.

Mais as-tu lu le document en question (et de fait les études que tu pointes aussi ?) Car c'est expliqué assez clairement ce qui pose problème et est aisément vérifiable si tu penses qu'ils mentent.

L'ANSM explique par exemple que ton étude belge montre que les deux groupes de patients n'ont pas été randomisés (ou cela a été très mal fait). Résultat le groupe avec l'hydroxochloroquine avait un âge moyen plus bas et moins de comorbidités. C'est dommage car on sait que l'âge et ces comorbidités ont un impact très important dans la gravité de la maladie. En somme tu ne peux rien conclure avec car ce résultat peut être expliqué justement par cette différence entre les deux groupes, en dehors du traitement.

C'est pourquoi toutes les études ne se valent pas et qu'un groupe contrôle ne suffit pas. Le protocole expérimental c'est important, c'est ce qui permet d’éliminer au maximum les biais connus et inconnus (car on ne sait pas tout) et donc de s'approcher de l'évaluation de l'efficacité du traitement seul car les autres facteurs ont été neutralisés par le protocole en lui même.

Tu n'arrêtes pas de dire ici que tu veux appliquer une démarche scientifique pour t'approcher au maximum de la vérité, c'est bien, mais manifestement tu ne lis pas bien les documents et tu sembles n'avoir aucun problème pour pointer des biais chez les études n'allant pas dans ton sens mais tu n'as aucun soucis à nous sortir des études qui ont des biais tellement gros que tu aurais dû les supprimer direct de ta liste d'arguments.

Puis même le groupe contrôle ne se retrouve pas sans traitements. Ils ont quand même une prise en charge classique. Tout comme ceux qui bénéficient du traitement à tester.

« Au Maroc, selon les estimations de l’OMS, le taux de prévalence du diabète dans la population adulte est de 12,4 % »

Le mot important que tu as oublié dans cette phrase est adulte. Le Maroc ayant une population plus jeune que la France alors que la plupart des diabétiques sont adultes tu as effectivement une prévalence plus élevée dans cette catégorie d'âge mais ce n'est pas ce que tu as affirmé plus tôt. Et cela ne contredit pas mon propos en fait.

Et pardon… mais les arguments racistes et tout, genre « les noirs savent pas faire un PCR », j'ai du mal. Surtout que nos chiffres en France… comment dire… c'est pas sérieux non plus.

Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas.

Et une assertion au doigt mouillé "ils sont plus jeunes, c'est normal qu'ils meurent moins", c'est pas un argument.

Quand on sait qu'il y a une relation étroite entre l'âge et la mortalité avec le COVID, c'est au contraire très pertinent sans même avoir besoin du détail. On sait que c'est un élément à considérer, cela ne fait pas tout mais tu ne peux pas l'ignorer comme si cette différence n'existait pas.

L'argument serait de montrer que dans des tranches d'ages comparables, ils meurent autant que les français et les belges… Peut être que c'est le cas hein ? (j'ai pas trouvé les données).

Là encore, comme je l'avais souligné dans mon commentaire, l'âge est un facteur important mais pas le seul qui peut expliquer ces écarts. Donc même avec ces données précises, tu ne pourrais pas conclure efficacement.

C'est gonflant ce débat… C'est pas possible de discuter sérieusement.

Ma réponse était je trouve juste, sourcée, pas insultante et de bonne foi. Ta réponse me semble moins saine donc je ne sais pas ce que tu cherches de ma part mais je ne trouve pas que tu participes à en faire un débat serein.

Mais je ne comprend pas pourquoi les gens qui semblent si convaincus de l'inutilité de la chloroquine ne cherchent pas à savoir ce qui explique ces chiffres.

Bah voyons, dans ce message j'expose pas mal d'éléments qui tendent à relativiser la comparaison directe entre pays. Cela n'est pas parfait, leur importance est à définir pour chaque cas mais ces éléments sont connus pour avoir un impact notable dans la prise en compte des statistiques de mortalités ou de contaminations.

Il faudra sans doute des années de travail à des experts pour correctement évaluer tout cela. Car les données s'accumulent et les paramètres ne manquent pas.

En tout cas, jusqu'à l'arrivée des vaccins, il n'y a pas eu de traitement miracle d'un pays face au reste du monde. La prise en charge médicale s'est améliorée tout au long de l'épidémie un peu partout, et sans invoquer l'hydrochlorique.

Une fois on m'a sorti qu'au Maroc c'était à cause du diabète plus faible qu'en France qu'il y avait moins de mort. Raté, il est deux fois plus élevé… C'est pas sérieux !

Qui a dit ça ?

En plus tu te trompes, la prévalence du diabète en France et au Maroc est similaire (même plutôt plus élevée en France), et non pas deux fois plus importante au Maroc.

• Maroc : 34 millions d'habitants pour deux millions de diabétiques => 5,8%
• France : 67 millions d'habitants pour 4,5 millions de diabétiques => 6,7%

Si pour des chiffres aussi simples à obtenir tu te trompes aussi fortement, je n'ose imaginer la véracité de tes autres propos. Tu devrais questionner tes sources.

Pour information aussi, car sur le diabète et le COVID on entend pas mal de choses, un diabétique jeune face au COVID ne court pas de risques très importants. Ce n'est pas terrible car cela peut déséquilibrer temporaire le diabète mais c'est assez gérable. Le problème du diabète n'est d'ailleurs pas forcément l'hyperglycémie provoquée par l'infection, c'est gênant mais ça se gère, mais ses conséquences sur les artères et organes (reins et coeur en tête) après des années d'action. Surtout que 80% des diabétiques étant liés à un surpoids et à une hypertension artérielle, en plus d'être des personnes âgées, tu as le cocktail gagnant pour que le COVID (comme la grippe saisonnière d'ailleurs) soit vraiment un problème pour ces patients.

C'est cet ensemble qui pose problème, plus que le fait d'être diabétique.

Or, l'âge médian en France est de 41 ans contre 29 ans pour le Maroc. Cela signifie que de fait les patients Français sont plus âgés que les Marocains en moyenne, donc plus fragiles face au coronavirus. Puis cela signifie que les diabétiques sont probablement plus vieux ou avec plus d'années en tant que malade, donc avec plus de complications liées à celle-ci ce qui les rend plus vulnérables encore.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si des plans de vaccination prévoient de vacciner d'abord les très âgés (plus de 75 ans), puis les moins âgés (75-45 ans) avec des maladies problématiques comme le diabète avant de le généraliser à tout le monde. En Belgique par exemple le diabétique de 20 ans ne pourra pas se vacciner avant les autres personnes de sa tranche d'âge, cette exception étant de mise à partir de 45 ans car ce sont eux les vrais patients à risque.

Personnellement, n'étant pas expert, donc incapable de me faire une idée sur la valeur des publication, je peux regarder les morts… Le Maghreb s'en sort bien, l’Afrique noire aussi, l'IHU et Marseille ont de très bons chiffres.

Pour info, toute comparaison entre pays doit se faire à la lumière d'autres indicateurs que les chiffres bruts. Sinon en effet on en déduit n'importe quoi.

L'Afrique de manière plus générale a un climat plus chaud qu'en Europe, et a une population plus jeune. La transmission du virus est donc plus difficile, et quand le virus touche quelqu'un il a moins la possibilité de faire des dégâts.

L'Europe est aussi très dense en population par rapport à de nombreuses zones géographiques, a des pratiques culturelles qui favorisent la transmission (la bise, contacts sociaux fréquents, etc.). L'Asie a par exemple une culture plus distante avec les autres.

Certains pays comme la Chine ou la Corée du Sud s'en sont sorties, avec l'expérience du SRAS d'une part, mais aussi avec une politique très proactive du gouvernement avec des mesures qui feraient sans doute hurler la plupart des européens. Ils sont aussi probablement plus obéissants quant à ces mesures que par chez nous.

Et nos gouvernements ont aussi fait des erreurs, que pas tout le monde n'a reproduit autour du monde. Et sans doute que de nombreux pays n'ont pas des statistiques fiables non plus, faute de moyens ou par volonté de masquer les chiffres.

Bref, les chiffres bruts cela ne suffit pas pour conclure, il faut tenir compte du contexte car tout ce que j'ai listé participe à expliquer les chiffres observés.

La France et la Belgique, non, pas du tout, c'est parmi les pires mortalités du monde… Alors, peut être qu'il y a de très bonnes explications pour expliquer ces choses là, mais celle qui me semble la plus crédible, c'est que ceux qui meurent moins reçoivent un traitement qui fonctionne.

Une autre chose qu'on oublie, c'est que les statistiques ne peuvent pas être comparées car chaque pays à sa méthode. La Belgique a décidé que tout mort avec COVID était inclus dans les statistiques de décès liés au COVID. Même si finalement ce n'était pas forcément la vraie cause. C'est plus simple et honnête car moins sujette à interprétation douteuse mais c'est donc la valeur haute. Quasiment aucun pays ne va si loin, la plupart font pas mal d'exclusions dans les statistiques.

En vraie la situation Belge, bien que pas terrible, n'est pas catastrophique. Les hôpitaux ont eu une surcharge mais ont toujours été en capacité de traiter l'ensemble des patients ce qui n'a pas été le cas de tous les pays du monde, rien qu'en aux USA, au Royaume-Uni, France et en Italie il y a eu des tensions plus fortes par endroit.

Bref, il faut tenir compte de tout cela pour tirer un bilan honnête de la situation et attribuer les bonnes causes aux bons effets. Si tu prends les chiffres bruts et que la différence ne repose pour toi que sur l'efficacité d'un traitement, c'est que finalement tu ignores tout de la dynamique d'une transmission et d'une épidémie. Pourtant cette année il y a eu assez d'informations disponibles pour apprendre quelques bases quand même…

Mais je vois bien que beaucoup de gens le considèrent ainsi, donc il y a certainement eu une communication allant dans ce sens. Possible même que ça vienne de Raoult lui-même, mais ayant suivi un certain nombre de ses points hebdos par la suite, ce n'est pas l'image que j'en retiens.

C'est lui qui a décrété que suite à son étude l'épidémie c'était fini. Qu'il a répété en mai que l'épidémie était derrière nous et qu'il n'y aurait pas de seconde vague. On voit où on en est aujourd'hui.

Raoult a largement surmédiatisé comme un grand les bénéfices de son traitement et a ignoré toutes les critiques qui ont été faites contre son travail.

On a eu plein d'articles aussi pour dire que l'HCQ c'était dangereux, dans le but de discréditer ce traitement. En effet, il y a des cas où c'est dangereux (c'est le cas de nombreux traitements), mais avec un suivi on sait gérer (ça fait des décennies qu'on le maîtrise) et on peut interrompre le traitement.

Pour avoir des gens dans mon entourage qui se traitent avec pour leur maladie, ce n'est pas simple comme traitement. Le dosage est très fin entre la dose thérapeutique et la dose qui pose de sérieux problèmes. Et même en suivant bien la prescription il faut souvent interrompre son usage après plusieurs années car les dégâts ophtalmologiques par exemple deviennent trop risqués.

Ce n'est donc pas si simple. Il vaut mieux éviter de s'en servir si le bénéfice n'est pas assez fort.

réaction immédiate à l'étude du Lancet mais aucune réaction lors du retrait de l'étude

Pourtant on en a eu des retours suite à cet article retiré du Lancet. Tu as vécu dans une grotte à ce moment là ?

Au milieu de tout ça on a des gros groupes pharma qui avaient bien intérêt à discréditer un traitement pas cher sans brevet pour imposer leur solution, genre Remdesivir…

Tu crois que Big Pharma n'a pas intérêt à ce que l'économie aille bien et que l'épidémie ne dure pas trop ? Surtout s'ils n'ont rien sous la dent à vendre à côté… car on était loin d'un vaccin prêt à diffuser à ce stade là. Donc au contraire les entreprises qui vendaient ce traitement avaient tout intérêt à soutenir la chloroquine pour mieux le vendre.

En fait, une étude sur 42 individus peut être totalement valable. C'est peu, j'en conviens, surtout si on sépare en deux avec un groupe de contrôle.

Cela dépend de l'objectif et du stade. J'en conviens. Cela dépend aussi de l'efficacité du traitement mis en œuvre, plus l'effet est faible, plus il faudra du monde pour le voir.

42 individus au début de l'épidémie pour avoir un résultat plus rapidement peut faire sens et si le traitement est considérablement plus efficace, cela peut suffire à lancer un mouvement et approfondir le sujet.

Mais nous sommes 10 mois après, le recul on en a, des patients on en a aussi. Des études qui ne vont pas dans le sens de Raoult cela ne manque pas non plus. Le fait d'avoir si peu de personnes dans l'étude n'aide pas à trancher dans son sens. Car il faut aussi mesurer l'efficacité par classe d'âge, les éventuels comorbidités, etc. Avec 42 patients en tout, cela me semble bien faible pour avoir une bonne représentativité des patients.

C'est d'autant plus ridicules que après la publication ils n'ont aucun problème à tester sur 3000 patients mais en dehors de tout protocole, pourquoi ne pas en avoir mis plus dès le départ ? C'est douteux.

L'erreur n'est pas là, mais dans le test statistique utilisé pour pouvoir tirer des conclusions. Certains marchent même avec de très faibles échantillons, d'autres pas du tout et donnent n'importe quoi si mal utilisés.

Il faut aussi des groupes bien constitués dès le départ (que le groupe contrôle et de tests soient le plus proches possibles en terme de caractéristiques) et un protocole bien établi aussi. N'ayant lu que le résumé je ne m'aventure pas dans l'analyse de celui-ci.

On reste quand même loin du traitement miracle qu'il a vendu lui même en mars dernier. C'est bien le signe que son étude initiale était mauvaise.

Ensuite, il y a quand même des bizarreries dans ce protocole rien qu'en lisant le résumé. Déjà faire une étude sur si peu de patients (42) c'est quand même douteux pour en tirer quoique ce soit. Avec les données et le nombre de malades de part le monde, avoir une plus grande cohorte est à portée et est même nécessaire s'ils veulent peser.

D'autant plus que dans le résumé ils disent qu'après publication ils ont testé sur bien plus de gens (plus de 3000 quand même) et essayent d'en tirer un résultat mais ils ne sont pas dans l'étude donc on n'a pas les détails les concernant (et probablement qu'eux non plus) et encore une fois sans groupe de contrôle à priori. Cela n'est pas très cohérent. La démarche ne me semble pas en adéquation avec le besoin de réellement évaluer son efficacité.