Renault a écrit 7255 commentaires

Perso je n'ai pas de problème non plus avec ça.

Mais ce qui est amusant c'est qu'en général les fondateurs de ces concepts insistent pour rapprocher cela du Logiciel Libre alors qu'en fait cela n'a pas forcément grand chose à voir.

Et alors ? Là encore cela ne change rien. Le but est de montrer qu'une démocratie moderne peut émerger sans énergie abondante et sans esclaves. Bien sûr que la démocratie française a été instable au début et a beaucoup évolué. Mais le concept de base et sa source contredisent la thèse de Jancovici à ce sujet.

Par ailleurs, tu noteras que les USA et le Royaume-Uni ont eu une plus grande stabilité pour la naissance de leur démocratie et ce de même sans machines, énergie abondante ou une cohorte d'esclaves.

Donc peut-être que les démocraties se sont développées avant la révolution industrielles effectivement. Mais pas nécessairement sans l’esclavage ou avec la totalité des travailleurs citoyens de plein droits dans la période transitoire ou l’industrie était en plein décollage.

Mais cela ne colle pas avec la thèse de Jancovici à ce sujet.

Ce ne sont pas les quelques colons dans les Antilles et au Canada (qui étaient assez peu nombreux, contrairement aux États-Unis pour le Royaume-Uni) qui ont permis de libérer le peuple français des champs agricoles à la Révolution française. Cela a aidé dans le commerce et donc dans l'obtention de capitaux pour la suite mais clairement pas dans l’émancipation du peuple en terme de régime politique. Ce n'est pas pour rien que globalement la France a laissé tomber le Canada et la Louisiane car cela était trop compliqué à gérer pour les gains qu'ils apportaient à la métropole.

En 1789 ce sont les paysans en France qui permettaient à la France métropolitaine de vivre d'un point de vue nourriture. Et cela sans esclave, ni servage, ni machine. C'est tout et en ce sens c'est un contre exemple de ce que Jancovici énonce sur ce point.

Après les colonies africaines (et antillaises à cette période) ont été utiles pour avoir des ressources bon marché pour l'industrie, là encore c'est même enseigné au lycée pour rappel, mais c'est un autre sujet que la question de la démocratie et c'est une autre période de temps.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet ou la thèse de Jancovici.

La thèse de Jancovici c'est que la démocratie est née grâce à la Révolution Industrielle. Car en gros l'énergie abondante et peu chère a permis de libérer du temps aux hommes de faire autre chose que de cultiver la nourriture et que cela a donné accès à l'Éducation et du temps pour participer à la vie de société.

Il n'a pas tort sur le fait que nos sociétés de services ou industrielles n'ont pu voir le jour à cette échelle que grâce à l'énergie abondante. Historiquement et logiquement cela colle très bien. Nul doute que l'on peut tous avoir une éducation avancée grâce à cela aussi.

Pour la démocratie la chronologie ne colle pas pour au moins trois pays modernes : la France, le Royaume-Uni et les États-Unis.

Le Royaume-Uni a débuté son tournant démocratique parlementaire après la révolution de 1689. Nous sommes des décennies avant la première machine à vapeur moderne, et un siècle avant que le Royaume-Uni ne débute vraiment sa révolution industrielle en tant que telle.

Les États-Unis ont débuté leur guerre d'indépendance alors que la machine à vapeur commençait à peine à se répandre au Royaume-Uni alors dans une colonie si reculée… Et cela ne les a pas empêché de fonder une démocratie quelques décennies avant leur industrialisation du territoire.

La France a été assez en retard pour son industrialisation qui a réellement débuté après les guerres napoléoniennes. Pourtant elle a fait une révolution qui a posé les bases de la République et d'une démocratie. Bien avant que la France ait accès à une énergie abondante à une grande industrie.

D'ailleurs le cas français est un peu l'opposé de la thèse de Jancovici. Jancovici énonce que l'énergie abondante permet une agriculture fiable et stable (ce qui est vrai, les famines sont inexistantes par chez nous depuis longtemps). Et donc le réchauffement climatique ou le manque d'énergie va faire revenir ces famines (thèse possible) et de fait faire chuter la démocratie.

Pourtant ce sont les difficultés agricoles et les inégalités très fortes des années avant la révolution Française qui ont mené à cette Révolution en partie. Et non l'énergie abondante et la stabilité agricole.

C'est la preuve très concrète qu'une démocratie moderne peut naître dans le cadre d'une énergie rare et d'une société non industrielle. Ce n'est pas incompatible même si cela peut aider bien entendu à sa stabilité ou à son essor.

De même pour l'esclavage, l'abolition ou la remise en cause de l'esclavage et du sevrage a commencé dans ces pays bien avant la Révolution industrielle. La France a interdit le sevrage avant la Révolution, qui elle même a aboli temporairement l'esclavage (que Napoléon a remis au goût du jour). De nombreux États américains avaient aboli l'esclavage avant 1800 sans compter le Royaume-Uni.

Bref, on est plus dans un mouvement idéologique et social de fond qui a débuté lors de la Renaissance et qui s'est fait indépendamment de la considération énergétique.

Dans ces thèses il n'y a aucun rapport avec la Chine ou autres territoires, ce n'est pas vraiment le sujet. Surtout qu'à l'époque où on parle, le commerce avec la Chine n'était pas vraiment ce qu'elle est aujourd'hui.

Oui, c'est évident que la Révolution industrielle permet de faire plus et plus vite qu'avec des humains (et pas de grèves des machines non plus). Tu enfonces des portes ouvertes, je n'ai pas remis ce point en cause, et je crois que personne ne l'a fait par ailleurs.

Tu dis ça comme si c’était purement une demande du consommateur.

Le consommateur a sa responsabilité dans le processus. S'il n'en veut pas, il peut dire non. Après tout chacun peut constater si son bonheur ou pas dépend de son équipement matériel, et clairement pour nombre d'entre eux c'est bel et bien le cas.

Oui les industriels ont leur responsabilité, mais aux dernières nouvelles les employés d'une entreprise font parti du processus (et donc de la population) et les consommateurs ont leur responsabilité en achetant ces produits. Il ne faut pas le renier.

C'est amusant que d'un côté on souhaite une démocratie directe et donner plus de pouvoirs au peuple et de l'autre on soulève que ce dernier est très facilement manipulable et responsable de rien. Je ne crois pas que cette vision soit cohérente.

Le rêve que tu évoques, on fait quoi si il n’est finalement pas tenable bien qu’on tente évidemment très fort de se convaincre que c’est la norme ?

Bah on est dans la situation actuelle, beau n'est-ce pas ? ;)

On en est encore à l’époque du rêve américain, sérieusement ?

Quand je discute avec les gens, oui. La plupart veulent plus. Une meilleure maison, une meilleure voiture, des vacances plus loin, un ordi plus puissant, etc. L'Homme est un éternel insatisfait. Cela a du bon, cela a permis d'améliorer grandement notre mode de vie, notre confort en repoussant les limites du possible mais le corolaire est que tu peux avoir une contradiction entre tout le monde qui a plus et la soutenabilité du système à la fin.

Certains sont bloqués sur le roman national et la vision chronologique et personnages historiques, ou sur des péripéties historiques

Mouais, les historiens sont plutôt du genre à critiquer justement le roman national dépeint par les partis politiques ou l'Éducation Nationale.

Il y a probablement quelques uns qui sont mauvais (comme dans tout domaine) mais réduire la position des historiens à ça, c'est comme réduire les scientifiques aux positions climatosceptiques.

ceux d’école marxiste par exemple ont tendance à envisager l’histoire dans un système de pensée qui dépasse ce petit cadre avec une théorisation des phénomènes historiques.

Oui bien sûr, il n'y a que les communistes pour analyser l'histoire de la bonne façon c'est bien connu…

Un dialogue de Jancovici avec des historien, par exemple, parce qu’il n’est pas dit que les spécialistes de l’histoire aient assez pris en compte la dimension énergétique, parce qu’ils sont pas omniscient non plus.

Tout historien sait très bien faire le lien entre révolution industrielle et la découverte du charbon et des machines à vapeur. Et que sans cela cette révolution industrielle n'aurait pas eu lieu. Il n'y a pas eu besoin de Jancovici pour le découvrir (c'était d'ailleurs au programme scolaire quand même !).

C'est une autre question que de savoir si notre économie est capable de subsister dans un monde sans pétrole car c'est une question plutôt scientifique (stocks de pétrole, impacte de sa consommation à outrance, alternatives viables ou pas à l’échelle). Là c'est un travail où Jancovici a une plu valu et où les historiens en ont moins. Chacun son domaine.

C’est pour ça que non, je ne pense pas que le fait qu’il ne soit pas historien suffit à disqualifier son discours. Il est tout à fait légitime à poser des hypothèses. En l’absence de réfutation elles restent intéressantes, c’est comme ça que la science progresse.

Oui chacun peut émettre des hypothèses potentiellement pertinentes même en étant non spécialiste. Et je ne dis pas que celui de Jancovici est impertinent. Mais j'ai écouté pas mal de conf de sa part et il manque clairement de recul. Et quand on veut faire progresser la science (avec des théories nouvelles), on publie des documents en le faisant relire par des experts du domaine. Pas en faisant des conférences de vulgarisation. ;-)

Il n'arrête pas de dire que c'est grâce à l'énergie que la démocratie existe, c'est grâce à l'énergie que l'esclavage a été aboli, c'est à cause du manque d'énergie qu'on a eu la crise des subprimes, etc. Juste non, car on a la preuve que ces phénomènes ont eu lieu même sans son explication dans certains pays dans le passé, et si c'est un facteur qui a compté certainement, ce n'est pas le seul. Tout résumer ainsi est donc trompeur pour l'auditoire. Globalement il donne son opinion, pas un fait.

Comme je dis, je trouve sa légèreté vis à vis de l'Histoire très contradictoire avec la précision et les données factuelles qui emploie pour parler du reste.

Pour l’instant j’ai quand même vu assez peu de pièces au dossier pour réellement contester la thèse.

C'est à lui d'avancer des preuves pour cette thèse, mais il n'est pas historien et de toute façon il n'en apporte pas. Et on a des contre exemples historiques donc cela me semble compromis de toute façon.

Qu’il y ait d’autres facteurs, nul n’en doute.

C'est un peu le défaut de Jancovici. Il voit tout sous le prisme de l'énergie. Non pas que c'est absurde ou inutile, mais cela manque clairement de recul et de prise en compte d'autres phénomènes.

Jancovici est un peu l'exemple même du gars qui possède un marteau et pour qui tout problème ressemble à un clou. Cela marche parfois ou peut aider, mais pas pour tout, tout le temps, sans autres éléments.

Cela n'enlève rien de sa crédibilité pour les sujets qu'il maitrise mieux et qui sont sourcés. Mais jouer là dessus est pour moi risquer pour sa crédibilité globale aux yeux des autres et il risque aussi de se planter dans ses projections, faute de compréhension complète du passé.

C’est ça notre dogme économique actuel. Si tu veux changer les choses, il faut inverser carrément la logique. Les humains veulent vivre correctement ? on définit ce qu’est « vivre correctement », et on calcule l’indice à optimiser à partir de tout ça. Et si on a pas besoin de croissance économique ou d’un taux de chomage pour ça, ben tant pis.

Le problème est que pour l'instant la population veut toujours consommer plus pour être heureux. Suffit de voir comment ça râle quand on taxe quelque chose, quand les gens s'estiment pauvres ou mal payés alors que finalement ils vivent correctement et ont un équipement matériel loin d'être ridicule.

Il suffit de constater aussi les difficultés pour la plupart des gens à envisager une consommation plus raisonnée.

Du coup forcément pour qu'ils soient contents, il faut de la croissance économique pour avoir plus de revenus et plus de bien matériels. C'est néfaste, mais tant que les gens ne se contenteront pas de peu finalement, cela ne risque pas de changer.

Le Français moyen rêve d'une belle voiture avec une grande maison pavillonnaire avec jardin et un équipement multimédia complet tout en voyageant autour du monde pendant les vacances. C'est cette aspiration générale qui est néfaste et qui n'est pas réaliste. Et c'est cette aspiration qui pousse à se focaliser sur la croissance économique car elle est nécessaire pour que le plus grand nombre y accède.

Oué Jancovici donne l’exemple des villes. Une ville comme Paris ne peut tout simplement pas exister sans pétrole. Sans approvisionnement en bouffe qui vient du monde entier, Paris tient … quelques jours avant que les gens aient faim … le bassin Parisien n’est plus capable de la nourrir en quantité, je pense.

Paris a besoin d'énergie, pas de pétrole. Même si le pétrole est indispensable au transport aujourd'hui, on peut envisager une autre forme d'énergie pour combler ce manque. Chantier qui n'a rien de simple évidemment mais c'est histoire de compléter un peu.

Et Paris n'a pas besoin, pour vivre, de la bouffe du monde entier. Techniquement l'approvisionnement de France voire pays limitrophes est suffisant aussi. Si l'énergie manque pour cela on peut envisager en effet que les importations lointaines se feront plus rares.

C’est la grande force de Jancovici d’aborder tout ça de manière systémique et avec le recul de l’histoire (pas celle de la liste des rois de france)

J'aime beaucoup le travail de Jancovici et je suis d'accord sur pas mal de points de ses travaux. Mais globalement dès qu'il aborde l'Histoire, c'est très moyen. Disons qu'il peut avoir raison en partie mais il extrapole bien trop et manque cruellement de connaissances sur les conditions de ces époques.

Par exemple, il conditionne démocratie et énergie abondante peu chère. Sauf que bon, l'énergie abondante peu chère généralisée c'est arrivé bien après les premières démocraties modernes (États-Unis, Angleterre ou France), de même l'abolition de l'esclavage a débuté avant. L'énergie abondante bon marché a aidé ces processus mais ce n'est pas une condition nécessaire, ni suffisante. Donc une chute d'approvisionnement ne signifie pas automatiquement que cela disparaîtra même si ça peut aider à faire resurgir des systèmes politiques moins sympathiques que ce que l'on a.

Il a raison de ce méfier de ce genre de conséquences secondaires, mais dans beaucoup de ses discours cela reste sans démonstration et trop simpliste. Ce qui est dommage quand on voit le reste de ce travail qui est bien plus sourcé et étayé.

Bref, justement, je pense qu'il faut être méfiant sur ce que dit Jancovici justement en parlant du passé. Là où il a entièrement raison c'est que notre économie est gourmande en énergie et que cela a permis la révolution industrielle.

C’est un peu possible dans le système actuel, mais c’est totalement subordonné à la volonté politique, qui regarde un indicateur qui n’en tient pas directement compte, la croissance du PIB.

Le PIB n'est pas un si mauvais indicateur que cela. Mais il a en effet ses limitations et résumer une économie sur une seule valeur n'est pas possible. Mais on ne peut pas le balayer d'un revers de la main car il ne nous plaît pas. Il donne une bonne estimation de la puissance économique d'un pays, et comme on peut approximer le PIB à la somme des salaires d'un pays, cela donne aussi une indication sur le niveau de richesse de ses habitants.

Je crois que c'est aussi absurde de dire que le politique ne focalise son attention que là dessus. Le taux de chômage ou d'emploi est par exemple très scruté aussi. Ou encore l'inflation.

Il ne faut pas réformer le PIB, il signifie quelque chose de par son nom, si tu le fais trop évoluer il faudra de fait le nommer autrement. Mais il y a probablement d'autres indicateurs à valoriser (coefficients de Gini, l'IDH, émissions de CO2, production de déchets, etc.) en les publiant plus souvent et en contraignant une surveillance politique sur ces indicateurs aussi.

Après il faut se rendre à l'évidence, le politique aussi reflète l'envie de ses électeurs. Depuis longtemps la principale préoccupation citoyenne (en France du moins) c'est le chômage et de fait la croissance économique. Pas pour rien que les candidats politiques (ou même les politiques) vont par exemple beaucoup communiquer ou aller sur place quand un plan de licenciement important a été décidé dans une usine. Car cela intéresse la population alors que factuellement ce qu'ils font sur place ou leurs déclarations n'auront aucun effet. Le jour où la population attendra autre chose, pour se faire élire et obtenir satisfaction ils scruteront ces sujets d'avantages et feront campagne sur ces sujets.

D'ailleurs on le voit, l'écologie est de plus en plus traité par toutes les campagnes électorales (il y a 20 ans, c'était le néant dans la plupart des partis politiques). La population change doucement de priorité, la politique aussi. Je doute que cela s'arrête de ci tôt.

Oui et non, la redevance en question est obligatoire, et seule Météo France est en mesure de l'accepter, c'est une rente de situation octroyée par son statut de monopole public.

Oui et ?

C'est bien ce que je dis, le secteur aérien paie un forfait à Météo France pour accéder aux informations car elle en a besoin et s'en sert beaucoup.

Car les impôts du secteur aérien (TVA, impôt des sociétés, etc.) paient aussi Météo France comme le reste de la population et des entreprises de France. Cette contribution financière est donc additionnelle à cet effort pour leur permettre d'accéder à des informations de qualité pour leur travail.

Seuls 12,4% des 379,3 millions € sont issus des recettes commerciales.

Dis comme ça c'est trompeur.

En effet la redevance aéronautique est payé par le secteur aérien pour financer Météo France car c'est l’opérateur exclusif de l'espace aérien français. Donc en réalité c'est un sorte de forfait du secteur aéronautique pour financer les prévisions météo qui servent au secteur aéronautique dans son ensemble et qui est un gros consommateur de ces informations.

Donc cela revient à leur faire payer l'usage de Météo France pour poursuivre leur activité. Donc on serait plus proche du tiers du budget de Météo France qui est financé par des recettes commerciales que 12%. Cela devient de suite moins négligeable.

Il suffit juste de lui envoyer la facture de ce qu'elle doit cotiser. Comme pour les étudiants par exemple.

Tu parles des environ 18€ / mois dont finalement une partie de la somme était réglée par les régions ? Mouais, c'est plus symbolique que réellement utile pour le budget de la Sécurité Sociale si tu veux mon avis. Cela n'incitera pas plus les gens à travailler, ni à régler le problème du financement qui reposera sur le travail de toute façon.

Bref, je n'en vois pas l'intérêt même dans ta démarche.

Et puis à titre personnel, je pense que tout le monde doit avoir accès à la Sécurité Sociale sans contributions personnelles, de la naissance à la mort, étudiants inclus.

Moi si je devais faire un geste social, je le ferai plus pour les étudiants que pour les femmes au foyer, mais bon chacun ses valeurs.

Cela tombe bien, depuis 1 an cette contribution des étudiants a été supprimée. Et comme je l'ai dit une bonne partie de la somme était finalement payée par les régions aux étudiants boursiers.

Tout de suite une caricature extrême des qu'on ose toucher au totem de la Sécu…

Ce n'est pas une caricature car c'est exactement ce qui se passe si tu conditionnes l'accès à la Sécurité Sociale aux gens ayant cotisés uniquement. Je ne fais que citer ton propos. Ou alors tu m'expliques comment une femme au foyer sans accès à la Sécu aura la garantie d'avoir accès aux soins nécessaires comme aujourd'hui.

Je rappelle juste a toute fin utile que c'est une prestation sociale offerte a beaucoup de monde. Incontestablement, ça n'incite pas forcément des gens a travailler.

Pour moi, inciter les gens à travailler pour être couvert en cas de maladie ou d'accident est inepte. Ce n'est pas juste. Ni en plus très efficace. Je veux dire, en France avec le revenu de base (RSA, minimal vieillesse et allocations familiales ou handicap) et les aides (type allocation logement) tu peux certes vivre mais tu restes assez limité dans tes possibilités. Beaucoup de gens aspirent à bien plus que le revenu qu'ils ont en ne travaillant pas du tout. Et pour réussir de ce côté, ils se mettent au travail. Je pense que c'est une meilleure incitation que de supprimer l'accès aux besoins vitaux sans le travail.

Et oui, comme je dis, retirer à une femme au foyer la Sécurité Sociale c'est dégueulasse. Je pense qu'on peut contribuer autrement à la société qu'uniquement avec le travail rémunéré (quelqu'un qui a contribué beaucoup à une association d'utilité publique ou caritative mérite une telle sanction ?). Je pense aussi que oui, l'offre des soins de santé ne doit pas dépendre de ce genre de critères. Tout le monde peut avoir une maladie grave et coûteuse un jour, et on voit les dégâts que cela fait justement dans les pays qui n'ont pas une couverture universelle avec un accès aux soins coûteux.

• ne valorise pas les études qu'elle a fait

Le but des études n'est pas que d'avoir un emploi à vie. Il y a aussi la culture, la découverte… Tout n'est pas conditionné à avoir un job à la fin. Et heureusement.

c'est sans compter le sacrifice personnel de ne plus avoir de vie pour soi

En quoi garder des enfants signifie un sacrifice personnel et de ne plus avoir de vies personnelles ? On peut avoir une vie perso en s'occupant des enfants.

(ben oui, quel mère au foyer va payer une crèche pour les gamins?)

On peut se socialiser sans crèche ou école. Et étant donné les places rares dans les crèches, encore heureux que certaines familles s'en passent.

Ce que je trouve moyennement normal, c'est d'offrir une retraite, la sécurité sociale, etc… a des gens qui ont choisi de ne pas travailler.

Donc cela signifie qu'une mère qui s'occupe de ses enfants doit crever en cas de maladie car la sécurité sociale ne s'applique plus pour elle ? C'est quand même une position que je trouve assez scandaleuse dans le fond.

C'est une question de vision de société, mais je ne pense pas qu'une bonne société passe par le travail de tout le monde au maximum de ses capacités. Et qu'on doit aider ou soutenir à minima les choix individuels en dehors du cadre du travail. Que ce soit via les activités associatives et culturelles ou de l'éducation des enfants.

Il me semblait que les demandes telles que « en tant qu'expéditeur, je vous interdit de rendre publique cette lettre » ne valaient rien du tout, et ici, ce n'est même pas demandé, si j'ai bien lu.

Le risque de diffamation n'est pas nulle dans un tel cas.

Tu n'es pas obligé de garder un courrier que tu as reçu secret, mais on peut te poursuivre si tu fais n'importe quoi avec quand même.

Je serais curieux de savoir: il me semble, dans cette optique, l'éthique étant bidirectionnelles, qu'il semble raisonnable que tu mentionnes directement dans ta lettre de motivation quel est ton salaire exigé? Si oui, je serais très intéressé par ton retour d'expérience.

Si la fourchette indiquée par l'entreprise ne colle pas aux prétentions du candidat, ce dernier ne candidatera pas tout simplement. Connaître la fourchette du candidat n'a dès lors pas grand intérêt car on sait qu'il y a à priori compatibilité sur ce point.

L'entreprise en publiant son annonce a une estimation de cette fourchette, cette information étant de toute façon essentielle, pourquoi ne pas la publier d'entrée de jeux ? Il n'y a rien à gagner en gardant cette info cachée, si ce n'est faire perdre du temps à tout le monde.

Et si on alignait tout le monde par le haut ? Certains de ces régimes cotisent plus que le régime général, chiche ? En fait, ces histoires de régimes spéciaux, c'est la bonne diversion alors que la réforme touche tout le monde.

On peut, personnellement je n'ai rien contre cotiser plus.

Mais jusqu'ici la France a plutôt montré qu'elle était contre la hausse des contributions publiques même pour ceux qui ont les moyens (c'est-à-dire la classe moyenne) donc je ne suis pas convaincu que tu convaincras grand monde dans cette voie.

ça faisait longtemps avant l'élection qu'on foutait les jetons aux gens avec Le Pen au second tour avant même d'avoir commencé l'élection

Car il était aussi évident que Le Pen était une menace. Les européennes de 2014 l'ont bien rappelé et le score à la présidentielle a bien confirmé la tendance. Avec un cinquième des votants derrière elle au premier tour, il y avait de quoi s'inquiéter en effet avant d'attendre le scrutin.

Certes, la gauche a la spécialité de s'éparpiller et c'est naze, mais Macron même au premier tour n'avait pas réellement 8 millions de soutiens ; c'est arrivé uniquement par la peur de Le Pen.

Mouais.

Tu oublies que le PS s'est effondré suite à un quinquennat difficile et à la rupture entre le centre gauche et la gauche du parti. Le modem s'est rallié à Macron. Et Fillon a saboté la droite et le centre droit avec son scandale judiciaire tout en continuant comme si de rien n'était (et qui dans ces conditions a fait une performance trop élevée à mon goût mais c'est ainsi).

Cela a laissé un boulevard au centre ce qui est assez inédit, sinon tu devais taper sur l'extrême gauche ou droite. Or si on analyse les résultats politiques du pays sur la période récente, il semble que le Français soit plutôt centriste à tendance gauche ou droite, que profondément à droite ou à gauche. Mais jusqu'ici les candidats et grands partis n'étaient pas au centre, ce sont plutôt la droite et la gauche qui ont bloqué l'existence d'un centre uni or leur effondrement a conduit inévitablement à la remise en cause de ce modèle.

Bref, c'est un peu simpliste de croire que Macron a su dépasser les autres grâce à Le Pen. L'affaire Fillon a sans doute privé la droite d'un second tour au profit de Macron en poussant le centre droit vers lui.

Et pendant ce temps, Mélenchon n'a pas réussi à battre Le Pen. La gauche a été même battue par un candidat de droite, une autre d'extrême droite et un autre du centre. Qu'en conclure donc ? Qu'il faudrait suivre une politique à gauche toute ? La bonne blague.

Le Front National est utilisé par les libéraux depuis toujours pour niquer la gauche socialiste et communiste.

Depuis toujours, bah voyons… Rien qu'en 2002 le 1er tour était d'une courte majorité vers les candidats de droite ( ou de centre droit) et non de gauche. Même une union sacrée de la gauche cette année là aurait échoué.

Ce qui m'amuse dans le débat sur les élections c'est que tantôt on dit que le citoyen est intelligent, on doit lui donner plus de flexibilité, plus de pouvoirs, lui offrir le moyen de s'exprimer plus souvent. Et de l'autre on explique que le citoyen tombe dans des pièges évidents des politiques.

Il faut savoir, soit le citoyen sait ce qu'il fait et dans ce cas on assume le résultat des élections. Soit on considère le citoyen trop con et dans ce cas on ne revendique pas plus de pouvoirs ou de moyens d'expression au peuple car il est manipulé et vulnérable.

Les retraites en France sont (très largement) par répartition, ce sont les cotisations des travailleurs en France qui alimentent les retraites en France, donc non, on ne pille rien du tout, on prend une part de ce qui est produit en France pour payer les retraites en France. Et après, c'est moi qui n'ai pas d'éducation économique ?

Il y a des plan épargne retraite complémentaires en France qui ont quelques milliards d'euros dans les caisses. Donc cela concerne aussi des Français.

Et tu oublies les assurances vies et l'épargne en général qui ne sont pas une paille non plus et concernent beaucoup de monde.

Un fond de pension qui ponctionnent les dividendes d'une entreprise française, c'est comme si tu cotisais pour un gars ailleurs (mettons aux États-Unis) sans que lui ne cotise pour toi. Excuse-moi de trouver ça incongru.

C'est pourtant ce que fait l'État ou une entreprise française en investissant à l'étranger. Ou quand on exporte nos produits à l'étranger (les salaires étrangers financent notre activité économique et donc le reste). On récupère des bénéfices étrangers sans forcément avoir une contrepartie équilibrée.

Donc je ne vois pas ce que cela change. On est dans une économie mondialisée, les économies sont imbriquées, ce qui est dépensé par l'un est reçu par l'autre sans contrepartie réciproque et cela sert à l'activité économique, à payer des salaires, le budget d'un état ou des retraites.

Note qu'il appartient aux Français aussi d'acheter des actions des entreprises françaises plutôt que d'acheter des produits étrangers si tu veux dynamiser le fonctionnement de l'économie nationale. Bizarrement ce n'est pas trop le sens de l'Histoire…

La France n'est pas exclue de ces échanges. Elle le fait moins pour les retraites mais le fait abondamment pour d'autres choses. Donc de là à donner des leçons aux autres pays je pense qu'on devrait balayer devant chez nous avant.

Je propose même de prendre ces 0,8% du PIB sur les dividendes reversés qui s'élève à 57 milliard en 2018, il leur restera encore 39 milliards, de quoi voir venir les fins de mois difficiles.

À toute fin utile, le dividende ne paie pas que des millionnaires et milliardaires.

Il y a dedans des fonds de pension (donc de la retraite !), des assurances vie, l'État (et oui, l'État se finance en partie comme ça aussi) ou même des gens avec un revenu normal et non mirobolant.

Et les dividendes sont taxés aussi, à titre de revenu.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les dividendes plus qu'ils ne le sont déjà. Mais le raisonnement que tu présentes reste bien trop simpliste, il faut évaluer les externalités négatives de la mesure aussi pour trouver le montant d'équilibre.

La REM fera bien mieux avec les autres caisses, surtout certaines qui sont archi bénéficiaires et qui ont plusieurs centaines de milliards en réserves.

De souvenir il y a des milliards d'euros mais pas des centaines de milliards disponibles.

Ensuite, cela montre bien une limite du système actuel. Selon la démographie ou la situation économique d'un secteur économique (car globalement ces caisses concernent des professions avec de bons revenus), une caisse de retraite de l'un sera très bénéficiaire quand une autre sera dans le rouge. Est-ce normal de tout séparer ainsi ? Est-ce normal que certaines professions aient des traitements de faveur alors que d'autres équivalentes n'en ont pas ?

En mutualisant un maximum au niveau de l'État on réduit ce genre de déséquilibres budgétaires.

Je viens d'entendre que le ministère de l'économie allait commencer à regarder comment récupérer la TVA non perçue auprès des entreprises d'e-commerce. Ça fait quand même plus de 20 ans qu'ebay, Amazon… vendent sur le web et ils commencent à s'en inquiéter ?

Avant eBay c'était de le vente de particuliers à particuliers, et Amazon vendait directement ses produits. Dans le premier cas, point de TVA légalement, dans le second il suffisait de taper auprès d'Amazon pour la fiscalité.

Aujourd'hui eBay a une proportion bien plus élevée (par rapport à avant) de vendeurs pro qui n'ont pas de numéro de TVA. De même pour Amazon via le marketplace. L'UE et la France veulent justement faire en sorte qu'eBay et Amazon dans ce cas s'occupe de la TVA pour tous els biens vendus sur leurs sites depuis des marchants.

Ils ont mis un peu de temps, mais il y a 20 ans ces cas là étaient plutôt rares, aujourd'hui cela concerne une majorité des biens vendus sur ces plateforme donc cela devient intéressant de s'y pencher.

On peut acheter sur ebay ou aliexpress du matériel électronique pour quelques euros, sans frais de douane ni de transport. Comment peuvent-ils faire cela ? Pourquoi une entreprise française qui veut vendre en Chine doit-elle payer des frais de port, des taxes et des frais de douanes et donc vendre dix fois plus cher le même produit ? Comment l'état a-t-il pu en arriver permettre ces situations ? Incompétence ? Bêtise ? Mauvaises gestions ?

Quand la douane découvre une telle situation, le client se fait bien redressé comme il faut. Je pense aussi que l'État devrait accroître les moyens de la douane et surveiller / bloquer les paiements bancaires vers les sites qui contournent la TVA et les frais d'importation ou qui font beaucoup trop de contre façons. Mais ce n'est pas si simple non plus.

Pas du tout.

Fillon a mis en place la possibilité d'une entreprise de fournir une mutuelle obligatoire à ses employés, et qui sous ces conditions ouvraient le droit à des avantages fiscaux pour l'entreprise.

En gros la loi Fillon sur le sujet a permis à une entreprise d'uniformiser les avantages santé qu'elle accorde à ses employés (même couverture pour tout le monde) et à leur imposer ce choix si l'entreprise l'a fait (en gros sauf exception, tous les employés sont couverts).

Mais une entreprise restait libre de ne pas fournir de mutuelles à ses employés. C'est sous Hollande que les entreprises ont dû toutes y passer. Depuis le 1er janvier 2016 (donc bien après le mandat de Sarkozy), toute entreprise même petite a du souscrire une mutuelle collective pour ses employés.

D'ailleurs Zenitram a fait un journal à ce sujet peu avant la mise en œuvre de cette disposition.

Donc en résumé, Sarkozy / Fillon a incité les entreprises à payer une mutuelle pour ses employés via un avantage fiscal. S'ils le faisaient, tous les employés étaient concernés.

Hollande a rendu obligatoire cette souscription à toutes les entreprises. Donc à mon sens Hollande a eu un impact plus fort que Sarkozy sur cette question car de nombreuses PME / TPE n'avaient rien fait à ce sujet (trop cher et pas assez intéressant).

Quel est le rapport ?

Nicolas Sarkozy a fini son mandat présidentiel en 2012 et l'UMP a perdu sa majorité dans la foulée. La loi relative à cette obligation date de l'été 2013 donc sous le mandat d'Hollande et avec une majorité du PS.

Ce qui n'enlève rien à la pertinence de ton commentaire dans l'absolu. Si on visait la lisibilité absolue, on utiliserait peut-être un nom d'indice différent (et fonctionnel) pour chaque boucle et l'indice de cette dernière boucle serait effectivement indéterminé.

Ou plutôt on utiliserait le même nom d'indice mais la déclaration de cette variable serait à l'intérieur du bloc de la boucle pour qu'en dehors de la boucle la variable n'existe pas. Cela limite ce genre d'erreurs et permet d'utiliser le même nom facilement.