Renault a écrit 7255 commentaires

Je comprend pas comment tu comptes. J'ai l'impression que tu omets un "petit" détail, la voiture quasi-neuve, tu ne t'en débarrasses pas a 130 000km, tu la revend. C'est la grosse différence avec celle qui est en occasion bien usee qui elle sera revendue a une bouchee de pain une fois arrivee a 250 000 km.

Si elle est bien entretenue et que tu as changé les pièces majeures à changer, tu la vendras bien plus que rien du tout. Tu gagnes aussi dans la revente.

Et note qu'une voiture a une durée de vie qui dépasse les 250 000 km, là encore si tu l'entretiens bien. Donc pendant que tu as changé 2 fois de voiture, tu pourrais n'en avoir qu'une sur ce laps de temps.

C'est aussi lie au fait que les constructeurs n'arrivent pas a fournir, et qu'en ce moment les prix des voitures sont déraisonnables.

C'était largement le cas avant la crise du COVID et des soucis d'approvisionnement actuels, le leasing n'est pas une nouveauté lié à l'état du marché en cours.

La voiture que tu achètes a 130 000 kilomètres, tu t'en sépareras éventuellement a 250 000 kilomètres, pour une bouchée de pain, elle t'auras coûté 10 000 euros + au moins les réparations prévisibles (courroie, embrayage, amortisseurs etc), sans compter les dépenses de pas de bol (la culasse).

Les réparations courantes dont tu parles c'est 3 000€, il reste 7 000€ par rapport à l'achat d'une neuve. Même avec le pas de bol avec la culasse tu en as pour 5 000€ au total de réparation en étant même plutôt pessimiste sur le coût de tout ce travail. Il resterait toujours un écart de 5 000€ entre les deux opérations.

Bref, à part si tu as une malchance de fou (ça peut arriver), il vaut mieux en l'état acheter ta voiture de 130 000 km et la remplacer par une autre occasion à 250 000 km que de prendre une quasi neuve pour t'en débarrasser à 130 000 km.

Acheter une voiture neuve n'est financièrement pas intéressante et ce n'est pas un hasard si les ventes des occasions dépassent celles des neuves et l'âge du parc augmente et ce même chez des gens qui auraient les moyens d'en avoir une neuve.

Ce n'est pas un hasard non plus si le leasing est une formule qui fonctionne même si c'est financièrement plus cher que d'acheter soi même et de garder la voiture longtemps.

Je ne vois vraiment pas dans vos explications en quoi la neuf c'est plus rentable pour des voitures lambda, il faudrait justifier un peu plus et sortir des cas très concrets sans invoquer un accident qui rend la voiture irréparable (phénomène qui existe mais reste rare).

Mais une Clio ou une Golf n'a jamais pour 10 000€ de réparation sans avoir un gros accident (ou une malchance de dingue). Sinon personne n'en achèterait d'occasion car ce serait hors de prix.

J'ai eu une voiture qui avait 15 ans et 150 000 kilomètres, j'ai fait des remplacement d'embrayage, plaquettes, disques de frein, tout ça, elle roulait bien et à aucun moyen financièrement c'était pertinent d'acheter une neuve à la place. On peut retourner cela dans tous les sens, une voiture d'occasion c'est moins cher malgré les réparations sauf cas très spécifiques qui la majorité du temps se résument à des modèles qui sont de toute façon pas pour les pauvres.

Mmmmh… Pas si sûr que toi là dessus. La plupart des gens que je connais et qui ont une vieille voiture l’emmènent "au bout", le bout étant soit l'accident, soit la panne trop chère à réparer, soit les frais de mise en conformité au CT trop élevés.

Bah moi comme je dis, une bonne partie de mon entourage change bien avant qu'elle soit morte ou ingérable économiquement.
L'accident qui cause un dommage irréparable économiquement ça arrive, mais à titre personnel j'en ai vu qu'un dans mon entourage (mais le défaut d'entretiens préalable a aussi été un facteur aggravant), alors que les voitures sont changées tous les 5-15 ans selon les personnes.

Alors là encore moins sûr; dans mon cas personnel à moi c'est plutôt l'inverse, à mon grand désarroi. Faut bien voir que tous les équipements de sécurité que tu mentionnes ont un poids et que les voitures, à catégorie équivalente, ont pris d une taille de plus ces dernières années (notamment en hauteur, d'où surface frontale augmentée)

Malgré tout elles consomment moins à catégorie équivalente. L'augmentation du poids (et surtout le changement de catégorie des voitures les plus acheté) sont un frein à la diminution globale de consommation opérée, c'est vrai et regrettable.

Alors là j'en suis encore moins sûr! Source? comme on dit ici. Dans mon expérience, à km équivalent, les "vieilles" (j'entends par là quand même années 90, on maitrisait la fiabilité moteur et boite) ont beaucoup moins de problème d'ABS, d'Airbag, d'ESP, de direction assistée intelligente, de boite auto, de clim, de… puisqu'elles n'en ont pas.

Prenons une étude de la région Wallonne sur le sujet : https://energie.wallonie.be/servlet/Repository/spw-tlpe-energie-bilanenergetiquewallonie2018-transports-v052-mai2020.pdf?ID=60937

Page 48 du PDF (Age des véhicules), tu as un âge moyen du parc automobile qui passe de 6 ans en 1990 à 9 ans aujourd'hui.
Si les voitures étaient réellement plus fiables avant et que les gens ne changeaient de voiture que quand ce n'était plus répérable, on devrait constater des chiffres inversés quelque part.

Les personnes aujourd'hui gardent leur voiture de plus en plus longtemps depuis 1990, c'est un fait. Dans les raisons qu'ils invoquent le coût du renouvellement qui est cher, mais aussi le progrès technique. Cela montre en tout cas que prendre une neuve n'est pas moins cher et que les gens n'ont jamais en majorité gardé leur voiture jusqu'au bout de sa vie, ils la revendent bien avant en moyenne.

Perso je me souviens des modèles des années 80-90 les pannes même sur des voitures neuves étaient aussi fréquentes. En particulier les problèmes de rouille étaient très fréquents (et très pénibles à réparer), quand il faisait froid dehors en hiver tu avais la surprise de savoir si la voiture va démarrer (personnellement avec les voitures récentes ça n'est arrivé qu'avec une batterie à bout de souffle), etc. Je n'ai pas le souvenir d'une grande fiabilité du passé dans le secteur.

Et quand tu vois les témoignages des années plus anciennes encore, dans les années 60 à 80, les pannes ça ne manquait pas. Le coup de la panne n'est pas une expression des années 2000.

Page 63 du PDF ils parlent aussi de l'évolution de la consommation théorique des voitures depuis 1990 qui est à la baisse en tempérant bien sûr qu'en condition réel l'évolution est moins franche mais reste réelle.

Tu auras 5-10 ans (selon ta consommation) avec une voiture en bon état, pas de masse de réparations, et elle vaut encore quelque chose a la revente, ce qui te fera un apport pour repartir sur une autre.

Alors je ne sais pas toi mais les voitures de tourismes normales (pas sportives ou haut de gammes) n'ont pas des réparations qui coûtent 10 000€ unitairement, tu peux atteindre le millier d'euros dans certains cas voire plus, mais pas autant. Et en général tu ne fais pas toutes les réparations possibles que ta voiture peut te faire subir.

Donc il vaut mieux réparer la voiture à 12 000€ (en changeant l'embrayage, par exemple) que d'acheter une (presque) neuve qui est une opération qui coûte 10 000€. D'autant qu'une fois réparée, la voiture reprend un peu de la valeur. De la même façon qu'en changeant ma chaudière de ma maison, elle vaut un peu plus chère qu'un peu avant le changement.

C'est d'autant plus vrai qu'une voiture banale (là encore, pas sportive ni haut de gamme) est un objet qui décote très vite. Au bout de quelques années une bonne partie de sa valeur a disparu, avant d'atteindre un plateau quelques temps et ensuite la tendance baissière ou haussière dépend de si le véhicule sera finalement très recherché ou pas.

Donc il vaut mieux garder la voiture longtemps si ton critère essentiel est le prix. Si tu changes régulièrement tu le fais par confort ou parce que tu veux changer, économiquement ça n'a aucun sens sauf cas très particuliers.

D'autant qu'une voiture qui a de l'âge, c'est aussi une voiture qui a une assurance qui coûte moins chère (qui est un frais important) à cause de al perte de valeur.

Si financièrement acheter une voiture neuve régulièrement était la bonne idée, les ventes de voitures neuves seraient supérieures aux ventes de voiture d'occasions alors que c'est l'inverse en pratique depuis de nombreuses années. Ou alors les gens aiment acheter des vieilles bécanes qui coûtent plus chères qu'une neuves ce qui me paraît être bizarre comme logique.

J'imagine que tu ne fais pas appel à un pro pour nettoyer tes toilettes, pour étendre ton linge ou changer la couche de ton bébé. Ce n'est pas très agréable, mais tu le fais quand même…

Je ne le fais pas car ça coûte bien trop cher comme le mentionne Zenitram. Pour des tâches aussi récurrentes il faudrait un domestique à la maison en permanence, ça se fait mais il faut quand même pas mal de revenus que je n'ai pas (et je vis très bien comme ça).

D'autant plus que de le faire soi même est très simple (j'ai pas peur de rater d'étendre mon linge, j'ai un peu plus peur de rater mon entretien maison de la chaudière ou de ma voiture).

Si tu es en accord avec ce que tu fais pour toi, mon but n'est pas de te convaincre d'aller vers l'autonomie mais de rassembler ceux qui auraient la même appétence que moi.

Mais vous faites ce que vous voulez, je ne cherche pas à te dissuader d'être autonome au maximum, le but est de pousser la réflexion. ;)

Mon point (et celui de Zenitram je suppose) c'est de dire que notre dépendance via le travail est en fait ce qui rend la société efficiente et nécessaire. Via le travail on établi des relations contractuelles pour se fournir en biens et services. Car si tu fais réellement tout toi même (ou disons une petite communauté très restreinte) tu seras vite bloqué. Il te faut de la matière première qui est souvent manquante dans ta région, des tas de produits sont très complexes par conception et hors de portée de toute petite communauté indépendante. Dont tout ce qui est numérique mais pas seulement.

Et on essaye de s'y retrouver en segmentant les tâches pour optimiser. Cela n'a aucun sens que mon boulanger devienne expert en semi conducteurs pour fabriquer son ordinateur, il vaut mieux pour lui apprendre à faire le meilleur pain possible qu'il vendra aux ingénieurs et ouvriers qui vont produire ces machines et un échange s'opèrera. Les ingénieurs et ouvriers de ce secteurs feront un meilleur travail dans leur usine ou bureau d'étude car ils ont plus d'expérience car plus de temps sur ces sujets.

Après voilà, il est toujours bien de faire certaines choses soi même mais ça doit être essentiellement un plaisir (que ce soit liée à une idéologie ou à un plaisir réel de la pratique, peu importe) car de toute façon l'autonomie complète est un leurre. Donc la dépendance n'est pas un problème fondamental car en réalité c'est plutôt inévitable. La vraie question est comment organiser la société autour de cette dépendance mutuelle. Est-ce que tout doit passer par un salaire réel ou fictif ? Quelles limites on doit poser pour les inégalités de revenus ? Comment on aide ceux qui n'ont pas de compétences spéciales ou qui ont des handicaps liés à leur santé ? Quels services sont essentiels et doivent être mutualisés et garantis par l'État et ce qui ne l'est pas ? Comment garantir ces services ? C'est vaste et il y a beaucoup à dire.

Tu te rends compte que économiquement ça n'a donc pas de sens, que c'est donc un choix de confort ?
C'est un peu comme changer de maison car la chaudière tombe en panne et qu'il faut rafraichir un peu la peinture quelques mois après…

Bon, sinon, tu peux mettre ton huile et tes filtres dans une déchetterie, ou même dans un garage, ils sont tenus de te les reprendre je crois (mais doivent faire un peu la tronche).

Cela ne fonctionne pas pour toutes les matières.

Par exemple j'ai du enlever de l'amiante chez moi l'an passé : la déchetterie ne gère pas ça, il faut passer par une structure ad hoc. La règlementation et les précautions sanitaires sont stricts aussi quand tu travailles sur ce genre de sujets. Donc il vaut mieux faire appel à un spécialiste même si techniquement si tu prends le temps et que tu t'équipes tu as la possibilité de le faire toi même car après tout il n'y a rien de sorcier non plus.

Pour l'outillage : une clé, un joint, une clé à filtre, c'est pas la mort.

Oui puis après il te faut le fer à souder pour réparer les circuits imprimés, il te faut le kit outillage de jardin et de bricolage complet pour réaliser tout ce qui est nécessaire chez toi un jour ou l'autre, etc.

Je connais des gens qui pourraient ouvrir une quincaillerie avec tout ce qu'ils possèdent. Ils font ça pour le fun donc ça leur va de dépenser une fortune dans les équipements du genre. Mais je ne me verrais pas dépenser la même somme pour être autonome. Et encore une autonomie toute relative, tu dépends quand même finalement d'autres personnes pour te fournir des pièces ou de la matière première.

Il faut voir le tableau dans son ensemble et constater que tôt ou tard tu mets une limite dans ce que tu peux faire toi même qui est forcément arbitraire. En général trouver un équilibre entre temps, plaisir, compétence et prix ce qui te limite souvent à quelques tâches que tu fais toi même en délégant le reste à d'autres dont des pros.

Les accidents baissent l'âge moyen du parc.

Bien sûr, mais pas tout le monde casse sa voiture à ce point là.
Dans mon entourage, riches comme bas de la classe moyenne renouvellent leur voiture bien avant un accident fatal ou une réparation trop chère.

J'ai un gros doute que le reste de la population agisse différemment.

Les conducteurs savent aussi compter. Une voiture neuve ou relativement neuve coûte chère, mais les visites chez le garagiste courant un bras.

Il n'y a pas de réparations où racheter une voiture est financièrement plus intéressante, en dehors des accidents importants.
Car entre autre si tu viens de changer l'embrayage récemment par exemple, la voiture à la revente vaut aussi plus chère que si tu ne l'as pas fait alors que ton kilométrage le rend nécessaire rapidement.

Au final, c'est souvent plus intéressant d'avoir une voiture un peu plus chère qui ne verra le garagiste que pour suivre le carnet d'entretien et la revendre lorsqu'elle aura atteint les 100-130 000 km.

Pas vraiment non, c'est plus facile ou confortable car tu as moins de surprises, mais financièrement c'est très rarement un bon plan.
D'ailleurs on le voit aussi par un autre phénomène, le leasing a le vent en poupe depuis de nombreuses années. Financièrement ce n'est pas intéressant, mais ça simplifie la vie et permet de renouveler régulièrement son véhicule.

Les gens ne feraient pas ça si en changeant de voiture tu n'as que la couleur de la carrosserie qui change avec le temps.

Tu parles de voitures électriques, les voitures électriques pourraient être simples : c'est juste 4 roues, une batterie et un moteur électrique. Pourtant, elles sont encore moins réparables que les voitures thermiques d'aujourd'hui qui sont elles mêmes moins réparables que les voitures qui ont 30 ans.
Pourtant, qu'avons nous gagné en 30 ans ? Un peu de sécurité, pas de performance et un confort relatif.

Tu le montres toi même, la voiture électrique ne change rien à cet aspect, la complexité a augmenté avec les thermiques de manière indépendante.

Dire qu'en 30 ans la voiture a à peine changer est assez risible sachant que la moyenne du parc français est de 11 ans d'âge et que la plupart de nos conducteurs changent de voiture bien avant qu'elle soit irréparable ou hors d'usage. C'est bien qu'ils s'y retrouvent.

Baisse de la consommation de carburant, augmentation du confort (direction assistée généralisée, climatisation de même, meilleure assise, plus d'espace, différents assistances de conduite), amélioration de la sécurité (ABS, airbags partout, carrosserie déformable) mais aussi des fonctionnalités utiles comme le GPS intégré, le centre multimédia compatible avec les téléphones et non pas l'antique radio uniquement avec lecteur cassette en option. Les voitures sont aussi plus fiables aujourd'hui (oui oui, ça paraît fou dit comme ça mais les voitures anciennes ne sont pas fiables en comparaison).

Tout n'est pas parfait, mais le consommateur moyen ne change pas de voiture à plusieurs milliers d'euros de manière régulière juste pour faire plaisir à l'État, ils sont contents des évolutions aussi.

Et bon, la gestion d'une batterie et l'optimisation de l'espace et de la consommation c'est un sujet essentiel aujourd'hui, ça induit des complexités autre que "change la pile AA quand elle est morte".

• Il y a Roger, cadre, qui aimerait savoir faire la vidange de son 4x4.

S'il a envie de le faire, il regarde un tuto sur Internet et le fait durant le weekend. Ce n'est pas la tâche la plus complexe.

J'essaye personnellement de faire des choses moi même, mais comme le dit Zenitram mon temps et mes compétences ne sont pas infinis. Le faire faire à des pro coûte plus cher, mais ça permet de maximiser mon tempos à faire des choses qui me plaisent (et qui me rapportent aussi des sous au passage) et que je sais faire. Et parfois c'est mieux d'un point de vue légal, si tu te plantes en réparant ta voiture, ta chaudière ou ton équipement ça peut aussi mal finir et coûter cher. ;)

Je passe déjà pas mal de temps à essayer de réparer moi même dans la mesure du possible, si en plus je dois entretenir ma chaudière, ma voiture entièrement (mon voisin y passe régulièrement ses weekends), faire tous les travaux de ma maison, cultiver mes légumes, etc. Oui je serais plus autonome, mais je le ferais probablement moins bien qu'un pro bien équipé ayant l'expérience, et surtout j'aurais bien moins de temps à consacrer à ma fille qui je pense souhaite plus de temps avec son père que de le voir capable de tout faire soi même.

Questions de priorités. Perso j'ai fait mon choix.

Peut-être qu'un bon moyen d'améliorer la confifentialité serait de cloisonner l'espace avec certaines informations non accessibles sans autorisation, plutôt que de faire du tout ou rien ? (c'est peut etre ce qui existe déjà mais je ne me suis pas encore penché sur la question).

En Belgique l'accès au service similaire pour le patient comme les praticiens se fait via une identification basée sur la carte d'identité.
Et tu peux voir les médecins qui ont accédé au dossier ou qui ont ajouté des infos.

Genre si t’es riche et que t’as les moyens de te racheter un nouvel iphone tous les ans tu pourrais te dire « je vais remettre le téléphone sur le marché, ça fera un pauvre qui fera une bonne affaire » avant d’essayer de faire l’effort de garder ton téléphone.

Oui mais en même temps tu achètes un neuf dans le but de mettre ton ancien sur le marché de l'occasion, donc in fine tu ajoutes un appareil neuf dans le marché. Et tu n'as aucune garantie quant au fait que son utilisateur suivant l'utilisera longtemps.

Si tu n'as pas de raisons impératives de le changer, autant le garder. Je ne vois pas en quoi ton scénario serait bénéfique.

La seconde proposition, cela me semblait assez clair avec ce que j'ai dit plus haut, non ?

Ce n'est pas pour rien que dans les propositions pour améliorer le bilan carbone du numérique la priorité est au niveau du consommateur de conserver son matériel le plus longtemps possible, et si le changement est nécessaire, privilégier le marché de l'occasion.

Comme je l'ai dit plus haut, dans le matériel électronique il n'y a pas de situation où la réutilisation ou la réparation est moins écologique que le recyclage qui doit être l'étape suivante. Les secteurs où c'est l'inverse sont assez rares en particulier pour le grand public.

C'est globalement la stratégie de l'Union européenne de suivre la politique de réutilisation / réemploi, avant d'envisager la valorisation matière (recyclage), avant d'envisager la valorisation énergétique (incinération) et enfin la mise en décharge.

Les batteries ça se recycle plutôt bien.

La partie non recyclée qui pose vraiment problème c'est ce qui contient des terres rares car ce sont souvent des alliages complexes mal revalorisés et qui ont besoin de beaucoup de ressources pour êtres produits.

Mais ne nous leurrons pas, produire de l'or, du fer ou du cuivre a un impact très fort sur l'environnement et cela se recycle très bien même depuis nos appareils. Ce n'est donc pas une paille. C'est même aujourd'hui moins cher de les recycler que d'obtenir ces matériaux neufs, il y a une densité de ces matériaux plus élevés dans les téléphones que dans les mines.

Non parce que si c'est juste le verre de l'écran ou ce genre de chose, ça a l'air anecdotique en comparaison de ne serait-ce que des bouteilles de verre qu'on retrouve cassées sur la voie publique tous les jours. Le plus intéressant semble être les batteries dans ce que tu cites.

Je n'aime pas ce genre d'arguments, 1 batterie de voiture c'est environ 7 000 batteries de mon téléphone portable, est-ce pour autant négligeable de ne pas recycler celui des téléphones portables car des batteries d'une voiture ne serait pas recyclée ? Je pense qu'il est important d'envoyer le signal qu'on valorise beaucoup de matière d'un objet, même si à côté certaines matières sont encore mal valorisées.

Les batteries des voitures électriques qui sont similaires à ceux des téléphones à bien des égards sont recyclables à 65%, le colbalt (qui pose beaucoup de question) est récupéré à 85%. C'est quand même pas mal même si ça doit s'améliorer, et comme le volume de production et les enjeux environnementaux rendent cela de plus en plus nécessaire, nul doute que la recherche et l'industrie progresseront même si le 100% est illusoire (il y a forcément un peu de pertes dans ces processus).

Globalement le recyclage prime sur le réemploi ou reconditionnement pour vraiment de très vieux appareils (type électroménagers qui ont plus de 15 ans, car ça consomme beaucoup d'eau et d'électricité à l'usage) ou pour des appareils qui ont une consommation de ressources très importantes à l'usage et que le secteur fourni des modèles bien plus performants au produit considéré (chaudières ou voitures).

Réutiliser un appareil électronique doit en général être privilégié oui. Globalement le recyclage ne doit venir qu'après cette étape si personne ne trouve preneur ou qu'il est défectueux.

et je crains que ça ne soit que dans une petite proportion dans le cas présent

Cela dépend de ce qu'on considère comme "petite" proportion, surtout que dans le domaine les chiffres du taux de recyclage peuvent se faire selon le volume ou le poids des matériaux. Pas mal de matériaux sont quand même recyclés dans un téléphone : le verre de l'écran, la batterie, certains plastiques, la plupart des métaux… Une partie est juste valorisée énergétiquement comme les plastiques non recyclables ou les résines des cartes électroniques.

La grosse perte de matière première est surtout pour les alliages complexes, de souvenir la partie électronique de l'écran est très mal recyclé encore. Mais le reste ça semble quand même plutôt efficace.

Mais évidemment, si le téléphone fonctionne et peut servir à quelqu'un, autant lui donner ou lui revendre plutôt que de le mettre au recyclage. Mais le recyclage n'est pas si mauvais que ça.

Celui du zeste de savoir est pas mal mais contient pas tout des dernières normes.

Notons qu'ils ont sorti un livre avec quelques ajouts.

Cependant personnellement je pense que l'essentiel est d'avoir de bonnes bases en C++11 voire C++14. Le reste sont des ajouts plus spécifiques qui sont parfois utiles que dans des contextes très précis (contrairement au C++11 qui a un impact pour tout développeur C++ dans la manière de faire) et si tu as bien compris C++11 ou C++14, tu peux souvent te contenter de lire les nouveautés des normes suivantes à la main, dont notamment ce qui a été ajouté à la bibliothèque standard.

Si c'est bien ça, la cour de justice européenne saisie par RT France va probablement prendre du temps, mais retoquera la décision : le gain à court terme ne risque-t-il pas d'être une sacrée perte à long terme : on retiendra surtout que l'UE
n'agit pas selon les valeurs qu'elle prétend défendre.

Bah pour moi c'est justement là que réside les valeurs de l'UE : une décision de l'exécutif peut être retoqué par le judiciaire si cela contrevient au droit de l'Union. Ce n'est pas le cas dans toutes les contrées (en particulier la Russie dans le cas qui nous intéresse).

Alors oui c'est mieux que l'exécutif reste au maximum dans les clous, mais c'est là l'intérêt de la séparation des pouvoirs et on en a la démonstration : si le motif invoqué ne colle pas, RT et Sputnik pourront revenir, sinon ils seront condamnés à partir ou à revenir sous une autre forme plus compatible avec le droit européen.

Ah mais en fait l'homme envoyé dans le message c'est ton portrait ?
Tu en as une toute pet… --> []

Parce que la commission européenne, enfin la présidente, elle a fait quoi ? Fermer 2 médias financés par la Russie parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec elle ? Donc là c'est normal, le camp du bien, mais quand Putin le fait c'est un dictateur, le camp du mal. Tu dois confondre avec une série netflix

Des médias qui ne sont pas d'accord avec la pensée de Macron ou de Ursula sont je pense bien plus nombreux que RT et Sputnik.
Même les journaux qu'on prétend à leur solde n'hésitent pas à tirer dessus à vue ou à rapporter les propos cinglants de l'opposition.

Mais RT et Sputnik étant financés par un État étranger dans un but précis qui ici fait désordre rentre bien dans des considérations juridiques autorisant la censure. Et cela peut se défendre.

Et notons que comme nous vivons dans un État de droit (sisi), des recours sont possibles. Alors oui c'est chiant pour ces médias en attendant si finalement la décision est contestée par la justice, car entre temps ils subissent la sanction, mais le recours est réellement possible et les juges derrière ne sont pas aux ordres d'Ursula ou de Macron.

Tout cela fait une grande différence avec le cas de la Russie. En Russie ce sont l'ensemble des médias contestataires qui ont des problèmes juridiques, et pas juste certains en particulier, de même pour l'opposition politique. Les sanctions sont très sévères, bien plus qu'une simple interdiction de diffuser, les journalistes semblent directement concernés par les sanctions ce qui n'est pas le cas en UE et heureusement. Et toute décision du genre peut être contestée en justice avec une justice probablement plus indépendante du pouvoir en place.

Je ne suis pas fan de la mesure, car je ne pense pas que ça règlera quoique ce soit, mais je ne trouve pas que de mettre cela sur le même pied que la liberté de la presse en Russie ait un quelconque sens.

Si tu savais le nombre de fois que les anglais on menacé de quitter l'Europe…

Et ils l'ont fait, du coup je ne vois pas où tu veux en venir.

Je dirai que les deux sont responsables, et que la majorité est due à Poutine usant de la force militaire pour redonner à la Russie une place internationale, et l'Europe est elle aussi responsable, alors qu'elle avait les moyens de devenir une puissance à part entière, elle s'est complètement alignée sur les intérêts américains au détriment des siens.

Je ne vois pas trop le rapport de la relation entre l'UE et les USA dans le cas qui nous intéresse, la question étant de savoir qui a vraiment fauté dans cette escalade.

L'Occident a tendu la main à la Russie après la chute de l'URSS, le partenariat signé avec l'OTAN en est la preuve et globalement il n'y a eu aucune volonté d'agression militaire. Mais clairement, l'Occident a peut être raté l'opportunité de reproduire ce qu'elle a su faire entre la France et l'Allemagne après la 2e GM.

On aurait pu détruire l'OTAN, ou plus intégrer la Russie en son sein, l'aider économiquement dans cette passe difficile, essayer de faire des trucs en commun. Les solutions existaient, mais la méfiance historique a sans doute joué dans le fait que l'Occident a été trop détaché du sort russe, sans y être hostile, il a été trop neutre à un moment où tendre la main plus franchement aurait pu faire la différence.

Poutine depuis son accès au pouvoir a tout fait pour s'y maintenir et a voulu redorer le blason et la fierté de la Russie de manière trop agressive. Cela rappelle évidemment les mauvais souvenirs de l'URSS à l'Occident et en particulier aux anciens états satellites. L'engrenage peut ainsi commencer. Si je pense que l'Occident aurait pu mieux faire, elle n'a pas une responsabilité forte dans la voie choisie par la Russie pour retrouver le statut qu'elle cherche.

Marmite, chaudron, cul sale, Cuba, Venezuella, l'intervention en Syrie, Libye, Congo, les colonie d'Israël (ça ça date encore plus), la liste est bien trop longue pour tout énumérer, entre ingérence, embargo, assassinat, traités non respectés… On peut pas dire qu'on respire la probité.

Je n'ai jamais dit que l'Occident, l'OTAN ou les USA sont blancs comme neige, là n'est pas vraiment le sujet.

La question est : comment la Pologne ou les pays baltes peuvent se sentir en sécurité alors que la Russie attaque militairement les anciens membres de l'URSS depuis 14 ans s'ils font un choix politique ou économique qui ne va pas dans leur sens ? Ils se sentent menacés et c'est normal, du coup ils ont envie encore plus de moyens de l'OTAN pour s'en protéger.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'Occident et les USA ont merdé par le passé que cela donne le droit à la Russie d'en faire autant. C'est déjà assez le bordel comme ça. Il faudrait plutôt faire en sorte de bloquer les interventions américaines douteuses à la place uniquement plutôt que d'ajouter sa propre merde sur l'échiquier mondial.

Si les états unis mentent pour dire que Moscou à bombardé un pays allié, c'est toute l'alliance qui s'y colle.

Oui enfin cela implique à minima que le pays allié concerné mente avec, sinon ça ne fonctionne pas. Cela commence à faire beaucoup.

je te montre qu'au contraire elle a de bonne raisons de s'en inquiéter, indépendamment de qui la dirige; fut il un connard ou un ange.

Bah non, car jusqu'ici les USA ont toujours attaqué des petits États. Jamais un pays pouvant rivaliser un peu militairement, ni une puissance nucléaire.
Même la Corée du Nord les USA n'essayent rien, car protégée par la Chine et elle détient l'arme atomique.

La Russie ne risque rien, l'OTAN fait tout ici pour éviter la confrontation directe et il n'y a eu aucune manœuvre laissant passer que l'OTAN pouvait envahir la Russie pour décapiter Poutine.

Est-ce que rentrer dans l'OTAN est la solution? Je ne pense pas.

Cela se discute, mais en tout cas ce n'est pas en attaquant l'Ukraine que la Russie va attirer la sympathie de ses anciens partenaires soviétiques non plus.
On attire pas les mouches avec des tanks.

Globalement les USA n'ont jamais voulu d'une Europe forte, et ont souvent œuvré pour limiter sa coopération et unification politique, ils n'ont pas attendu Bush pour le faire,

Oui, et alors ?

Comme tu dis, rien de nouveau sous le soleil pourtant l'UE a jusqu'ici toujours augmenté ses compétences (et n'est jamais revenue en arrière).
Les USA essayent bien sûr de jouer du manque d'unité européen pour en tirer un plus grand parti pour eux (mais ne nous voilons pas la face, tous les pays du monde font ce genre de choses avec tout le monde), cela ne veut pas dire que ça fonctionne à tous les coups.

Si les européens manquent d'unité, c'est essentiellement de la faute de ses membres et non des agents extérieurs. Mais peu à peu certaines distensions et tabous se lèvent… Et la crise actuelle va sans doute faire changer des lignes encore.

Il faut virer la règle d'unanimité

Lisbonne a aboli la nécessité de l'unanimité sur pas mal de sujets, il reste quelques sujets où c'est nécessaires et d'autres où c'est probablement inconcevable d'y renoncer (en particulier pour décider de l'adhésion d'un nouvel État membre).

Bref sur tous les sujets importants on trouve des pays qui on un intérêt à bloquer.

Après c'est là aussi le but de la négociation : tu peux demander aux Pays-Bas certaines règles fiscales européens à leur désavantage pour qu'un sujet qui les intéresse à côté puisse être levé. La politique a toujours fait comme ça, et en dehors de nos frontières quand le gouvernement est composé de plusieurs partis c'est toujours comme ça que ça fonctionne : les écolos veulent bien laisser de côté quelques demandes sociales si on abandonne le nucléaire par exemple. Et les libéraux peuvent bien accepter ce genre de deal avec eux.

C'est pénible, parfois il y a du blocage nuisible et il faudrait trouver des mesures pour lever certains d'entre eux sans négocier comme ça, mais ce n'est pas impossible non plus.

La même chose, comme pendant la guerre froide. Régulièrement elle présente un nouveau joujou, un peu comme les état unis et la France dans une moindre mesure.

C'est pire que ça, elle provoque des conflits sans impliquer la communauté internationale dans son seul intérêt par surprise. C'est rassurant !
Les géorgiens et les ukrainiens peuvent témoigner que les craintes des autres voisins de la Russie sont fondées et ce depuis un moment.

Oui après Gorbatchev, effectivement y'a eu une accalmie, j'ai pris des raccourcis, mais ça fait bien 20 ans que l'accalmie est passée.

Et les USA sont les seuls responsables ou la politique de Poutine a un rapport avec ce changement de cap ?
La Russie a fait un choix dans sa politique intérieure et étrangère et ce n'était pas un pas vers la détente.

Par contre je l'ai déjà dit ailleurs dans un autre journal, refuser de voir le point de vue Russe, c'est se condamner à avoir un dialogue de sourd, et que la tragédie de l'Ukraine se répète.

Et pendant que la Russie s'inquiète de sa sécurité, elle s'inquiète de celle de ses voisins comme les pays baltes ? Manifestement non car il les attaques depuis 14 ans. Et après il faudrait leur faire confiance qu'ils ne feront rien de plus.

L'OTAN était jusqu'à 2020 en relative difficulté, les USA menaçaient de s'en désengager car les européens ne payaient pas assez et parce qu'il n'y avait pas un réel intérêt pratique à l'Alliance pour eux aujourd'hui. La France et l'Allemagne qui ne suivent pas les USA en Irak. La Turquie a depuis 10 ans agi de manière un peu bizarre au sein de l'Alliance, entre je joue ma carte perso en Syrie pour la question kurde et je montre mes muscles face à mes alliés en mer Égée et je me fournis en arme chez la Russie et je me rapproche de Poutine. Et d'autres pays européens ont tenté d'en profiter pour le désengagement dans l'OTAN au profit d'une plus forte intégration de l'UE sur le sujet de la défense mais sans succès.

On ne peut pas dire que jusque là l'Alliance était particulièrement soudée et prompte à autre chose que de l'auto défense. La Russie vient de ressouder justement l'Alliance en profondeur pour un moment.

Et puis c'est pas comme si les états unis n'avaient jamais menti pour déclencher une guerre. Oh wait, ils l'ont déjà fait, et ils peuvent recommencer, et avec le jeu des alliances peuvent embarquer l'OTAN avec eux.

Et Poutine n'a jamais menti ? N'a jamais annexé le territoire d'un voisin ?

On peut reprocher des choses aux USA (l'intervention au Kosovo, Irak ou Afghanistan étaient des erreurs selon moi, je ne les défends pas là dessus), mais ce n'était jamais pour étendre leur territoire, et la communauté internationale a toujours été impliqué dans ces processus (ce n'était donc pas un cavalier seul unilatéral) avec la quasi totalité du temps un aval onusien, et jamais par surprise (les interventions étaient annoncées avant leur mise en œuvre).

C'est donc assez différent, et le comportement russe me semble bien plus inquiétant. Sans pour autant trouver que les USA sont des gentils et parfaits.

Récemment Trump proposait de peindre des avions aux couleurs chinoises et d'aller bombarder la Russie, avec ce personnage difficile de savoir si c'est de l'humour ou pas. Ils ont élu Trump, ils ont des services secrets qui mentent à leur président (selon eux), au point de déclencher des guerres, il te faut quoi de plus pour admettre qu'avoir des bases de l'OTAN à sa frontière n'est pas très engageant.

La différence entre les USA et la Russie c'est que les USA n'est pas gouverné par un seul homme (ou une poignées d'entre eux). Trump peut dire ce qu'il veut, sa chaine de commandement ne respecterait pas la plupart des déclarations stupides qu'il a énoncé pendant les 4 ans, et le Congrès a contre carré bien des plans d'un président américain par le passé dont Trump. C'est ça aussi l'intérêt d'une séparation des pouvoirs.

La Russie n'a pas vraiment un Parlement en mesure de s'opposer à Poutine, et Poutine peut appliquer ce qu'il veut sur le terrain. Après tout il a ordonné une attaque alors qu'il a dit au monde entier quelques jours avant que les américains étaient hystériques de croire que la Russie attaquerait l'Ukraine. Tu parles. Cela rend la Russie bien plus imprévisible.

Et on le voit bien ici que l'OTAN ne souhaite pas le conflit avec la Russie. Avec une telle occasion si c'était le but on aurait déjà des soldats de l'OTAN partout en Ukraine. L'OTAN sait qu'elle n'a rien à gagner d'un conflit ouvert avec la Russie. Et la Russie savait que l'OTAN ne lancerait pas une manœuvre militaire unilatérale contre elle, ce serait trop risqué notamment à cause du risque nucléaire mais aussi parce que la Russie a quand même une belle armée, ce n'est pas l'Irak ou l'Afghanistan qui étaient des pays bien moins dotés de ce côté là ce qui rend là encore la comparaison caduque.

Cela fait un moment que l'OTAN s'arme au niveau de la frontière Russe

Et la Russie elle fait quoi depuis ?
En terme de manœuvres militaires la Russie a toujours fait des mouvements d'envergures en comparaison du camp d'en face.

il propose même d'utiliser une base radar en Russie pour participer à notre défense; ce qui a été refusé, indiquant bien que l'extension de l'OTAN est une défiances vis à vis de la Russie, et qu'en fait la guerre froide n'est en fait pas terminée.

Donc je présume que la Russie a discuter de rejoindre l'OTAN et a signé un partenariat avec l'OTAN dans les années 90 car manifestement elle se défie d'elle même ?

Bref tu peux considérer que l'extension de l'OTAN n'est pas un danger pour la Russie; c'est pas pour autant que les Russes pensent de même.

On résout ce problème avec de la diplomatie et des accords de désarmement ou de surveillances des installations mutuelles. Ce qui a été fait peu après la guerre froide par ailleurs. Pas en attaquant de manière préventive un État candidat.

Je pense surtout que l'Europe gagnerai à avoir sa propre armée hors OTAN, ainsi qu'un pouvoir politique fort; l'OTAN est surtout un risque d'être embarqué dans des conflits qui ne nous concernent pas.

Je ne dis pas le contraire. Je suis en faveur d'une UE plus unifiée et forte qui nous permettrait de nous affranchir de l'OTAN.

On pourrait poser la question dans l'autre sens aussi : l'OTAN a peur de quoi ?

Cela dépend à qui tu parles.

Le bloc de l'Est (pays balte et Pologne) avaient peur de la Russie, avoir les USA avec eux ça rassure.

Pour l'Allemagne cela permet aussi d'avoir une défense efficace sans trop dépenser, et sans devoir renoncer à leur pacifisme politique depuis la fin de la 2e GM.

Pour les USA cela permet d'avoir un pied au Moyen-Orient via la Turquie, et de vendre des équipements militaires tout en maintenant une certaine influence dans la région.

L'UE ayant eu du mal à créer une vraie défense militaire, l'OTAN représentait le refuge en cas d'agression.

Ce ne serait pas de la provocation que de venir astiquer ses armes sous le nez des la Russie ? Mais quand c'est l'inverse c'est un drame…

Notons que l'OTAN a signé des partenariats avec la Russie durant les années 90 et que la Russie avait même discuté de rejoindre l'OTAN à l'époque, c'est dire. Donc dire que l'OTAN n'est que spécifiquement anti-russe n'a pas de sens, certains États membres ont peur de la Russie, mais l'Alliance n'a pas que ce seul objectif : la guerre peut techniquement venir d'ailleurs, le monde évolue.