Renault a écrit 7255 commentaires

Mettre sur le même plan la liberté individuelle (celle de ne pas contraint de se vacciner par des moyens plus ou moins coercitifs) sur le même plan que celle économique, en convoquant le libéralisme qui les placent au même plan, et ce pour appuyer ta démonstration est fallacieux. Comparaison ne vaut pas raison

Replace le contexte dans son ensemble.

D'un côté on a un État avec un gros budget qui fait des tas de choses. Pour le financer on a recourt à des taxes et imposition, et si tu ne payes pas ce que tu dois, tu auras des problèmes.

De l'autre, on a une santé publique fragilisée par une pandémie, pour la préserver au maximum on a recourt à un pass sanitaire et à une vaccination de masse pour réduire l'engorgement des hôpitaux et réduire le nombre de victimes directs ou indirects. Et si tu ne respectes pas cela, tu auras aussi des problèmes.

La proximité entre les deux sujets de société me semblent plutôt évidente. On a vraiment l'aspect protection de la société vs liberté individuelle. Une comparaison après n'est pas parfaite, comme toujours, mais je ne trouve pas l'exemple ici déconnant de mon point de vue.

Je suis pour le pass vaccinal à condition d'user de bons argument pour convaincre. Celui-ci n'en est pas un.

Mon but n'est pas de convaincre du bien fondé ou non du pass vaccinal et de son implémentation actuelle, ça se discute. Mais devnewton dans son propos est anti toute forme de règles strictes sur le sujet, il défend clairement la liberté de la population de se renseigner et de décider d'elle même de se vacciner ou pas, de respecter les gestes barrières ou pas. Il en a le droit, mais c'est une vision très libérale du sujet ce qui est bizarre étant donné ses positions sur d'autres sujets.

Puis il faut en assumer les conséquences si la population fait de la merde, je suis moins sûr qu'il accepterait tout ce que cela implique mais c'est un autre sujet.

Oh la gauche est plus libérale sur le plan sociétal et moins sur le plan économique.

Rappel de la définition de libéralisme selon Wikipédia :

Le libéralisme est un courant de pensée qui prône la défense des droits individuels (isonomie, liberté, sécurité, propriété…), au nom d'une vision fondée sur l'individu et la coopération volontaire entre les humains. Le système libéral repose donc sur la responsabilité individuelle.

Bref, en mettant l'individu au centre, on réduit le pouvoir de l'État dont sur l'économie mais aussi sur le reste, sans pour autant qu'il disparaisse totalement. Un libéral qui veut qu'un mariage ce soit un homme et une femme, contre l'avortement, veut des contrôles de flics partout, veut mettre les opposants politiques en prison, souhaite imposer le non port du voile dans l'espace public, etc. n'est pas un libéral car il retire de la liberté individuelle au delà du nécessaire au bon fonctionnement élémentaire de la société. Et c'est assez incohérent de vouloir imposer une vision de la société forte tout en ayant une économie relativement dérégulée à côté.

Bon, les leçons de cohérence politique pour valeur de contre exemple, sous le biais des libéraux, si vous pouviez les garder pour vous, merci.

Note, je ne suis pas libéral ni un conservateur donc ton propos est à côté de ce niveau là. Mais je pense que c'est bien d'utiliser les bonnes définitions, ça évite les confusions. Mais en France le terme libéral est un peu utilisé n'importe comment pour qualifier la droite (ou même plus simplement des méchants) en France qui n'a rien de libéral. Même Macron qui est plus libéral que toute la droite politique traditionnelle française ne l'est pas vraiment, c'est dire ! Car oui le protectionnisme économique que la droite chérie tant n'est clairement pas une vision libérale de l'économie.

C'est un peu comme répéter à l'envie que Hollande (ou Mitterand) était de gauche donc communiste et un successeur des dirigeants de l'URSS, ça n'a pas beaucoup de sens.

Je pense que la santé publique comme le bon fonctionnement de l'État sont des enjeux comparables qui peuvent nécessiter des mesures contraignantes pour la population pour s'assurer d'un bénéfice plus important pour la société dans son ensemble.

Ton exemple compare une liberté fondamentale avec une liberté assez mineure ce qui me semble difficile à soutenir comme équivalent à mon propos.

Ou alors la santé publique comme le fonctionnement de l'État sont finalement des enjeux mineurs qu'on peut négliger : tu choisis lequel ?

Même si j'étais d'accord avec cette vision punitive*, il est possible de le faire sans tracking individuel (avec des transports en commun gratuit et en augmentant le prix de l'essence et des parkings).

Je n'ai rien contre, mais quand le prix de l'essence est élevé bizarrement on a des manifestations dans la rue. Et pour compenser en partie la hausse des coûts il faut un impôt redistributif ce qui nécessite de fait un fichier pour savoir qui gagne quoi. Et qui paye combien.

Oui dans un monde idéal on a un revenu universel, tout ça, mais ce revenu universel n'existant pas encore il faut bien trouver des solutions.

Ne pas confondre libéralisme et droite conservatrice. Un libéral qui veut des flics à tous les coins de rue n'en est pas vraiment un.

Notons que je ne suis pas libéral, ni conservateur non plus.

Plutôt que des péages urbains via des caméras qui tracent tous tes déplacements, je préfère le versement mobilité prélevé à la source.

Sauf que le but est de faire payer ceux qui utilisent la voiture plutôt que de déménager ou d'utiliser un autre moyen de transport.
Le but n'est pas forcément d'avoir un budget mais de changer les comportements, si tu fais payer la même chose à celui qui prend le métro et celui qui prend la voiture, le report modal sera faible voire nul.

Après je ne dis pas que cette approche est parfaite, mais tu ne réponds pas entièrement à cette question, ni réellement à mon argumentaire en fait.

Pour trouver des modes de vie en collectivité qui respectent la vie privée, il faut les chercher.

Quitte à ce qu'il y ait des morts ou victimes car la population finalement décide d'en faire qu'à sa tête ? Il faut aussi assumer ce qui se passe quand la population fait de la merde. Car oui, elle en fait (et moi je suis dedans aussi).

D'autant que l'obligation vaccinale a finalement un faible impact sur la vie privée.

En fait ça m'amuse car devnewton qui est plutôt antilibéral adopte ici une approche totalement libérale du problème : on laisse les citoyens agir en leur âme et conscience et il faut les convaincre si on veut qu'ils soient vaccinés ou qu'ils respectent les gestes barrière. Je ne dis pas que c'est extrême comme position mais la contradiction d'un point de vue idéologique me paraît amusant.

Par ailleurs je soulève une limite à son raisonnement, on fait des tas de choses au niveau de la société par obligation comme payer des impôts. Beaucoup détestent ça, on a même des kilomètres de débats dans la presse ou un peu partout sur le sujet. Mais globalement en France et en Europe on en paye et pas mal en fait. Est-ce mal ? Non, perso je suis pour, mais est-ce que le système de sécurité sociale le budget de l'État pourrait fonctionner si on n'avait pas d'obligation vis à vis de l'impôt ? Je pense que non.

Donc prétendre que tout le monde agirait gentiment pour le bien de la société si on arrivait à les convaincre me semble un brin illusoire, tout comme il me semble illusoire qu'on ait autant de recettes de l'État sans obligations de payer via l'impôt sur le revenu ou différentes taxes. Donc si devnewton est favorable à ne rien forcer pour le pass sanitaire / vaccin (ce qui est son droit), il devrait l'être pour les impôts ou d'autres sujets de société pour laquelle une obligation peut être sur la table pour apporter plus à la société, sinon c'est une logique un peu étrange et à la carte.

Le commentaire de devnewton sur linuxfr correspond à ce qu'il critique lui même: l'apparition d'un esprit "libéral" où toute critique des impôts, des systèmes publiques et de contraintes pour financer la société ou même tout doute sur une déclaration même fausse en faveur des impôts vous fait passer dans le camp des antisociaux.

Je refuse de rejoindre un "camp" social ou antisocial:

• je suis contre les systèmes de traçage comme le fichier de la Direction générale des Finances publiques;
• je suis contre les systèmes de contrôle comme la déclaration d'impôt sur le revenu et les contrôles fiscaux;
• je ne suis pas emballé par l'obligation de payer l'impôt ;
• mais bon si je vais voir mon Mélenchon favori et qu'il me dit que l'impôt aura un bon bénéfice/risque, je l'écoute attentivement et si j'ai un doute, je prends plusieurs avis et je vote pour mon favori.

Bref je suis pour que l'imposition soit une affaire de solidarité, pas de gestion policière. La police c'est très bien pour arrêter les cambrioleurs, pas pour mettre un PV au contribuable.

En même temps il n'échappera à personne que l'élève doit être encadré, qu'il faut de la place et de l'organisation et que d'augmenter le nombre d'étudiants ne se fait pas en juste un décret et une année. Il faudra sans doute du temps et des moyens pour accompagner ça.

Tout a été dépensé en creusant fortement la dette, donc c'est une bombe à retardement. Qui risque de péter assez rapidement vu l'inflation qui a bien remonté, et les taux d'intérêt qui vont suivre, alors que jusque là la dette était "gratuite".

Justement, l'inflation favorise le remboursement des prêts passés au détriment de l'épargne.
Rien n'empêche la BCE de garder les taux bas en tenant compte que l'inflation actuelle est une poussée à priori temporaire.

Et quand on suit l'évolution des effets secondaires, il est bien normal de se demander si vacciner des enfants qui risquent vraiment très peu, avec des vaccins dont on ne connaît pas les effets long terme, et dont on découvre au fur et mesure du temps des effets secondaire grave est une bonne idée.

Ce qui est amusant c'est que tout le monde s'inquiète des effets graves d'un vaccin dans 20 ans et que cela justifie un principe de précaution.
Sauf que en face on a un virus dont on n'a absolument aucun recul de long terme, qu'est-ce qui dit que dans 20 ans le virus n'aura pas des effets secondaires ? Bah en fait on n'en sait pas plus. Donc laisser se faire contaminer est aussi un saut dans l'inconnu sur ce point, en plus des effets immédiats qui sont eux très connus et plus virulents que les vaccins.

Avant l'arrivée de l'omicron, il y a eu octobre / décembre.

En octobre / décembre 2020 le confinement était assez fort en France ou Belgique, en 2021 c'était vraiment très souple. Et le tout avec moins d'hospitalisation qu'en 2020 pour la même période de l'année.

Donc si Omicron change la donne, on ne peut pas dire que les vaccins n'ont rien apporté en terme de santé publique et de libertés.

Je suis au courant du prix de l'insuline aux USA par rapport au Canada, je ne vois pas trop pourquoi tu évoques ce sujet alors que cela n'a rien à voir avec ce dont je parle. Je ne rappelais que le fait qu'entre l'insuline des années 20 et aujourd'hui il y a eu beaucoup de R&D dont des privés, et que l'ensemble du secteur ne fait pas juste de sortir un nouvel emballage sans changer le contenu du médicament.

Mais cela ne signifie pas que le secteur est parfait, qu'il n'y a pas de dérivés, ou des coûts de vente trop élevés par rapport au coût réel, etc.
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Bien sûr qu'il faut des moyens et que le secteur hospitalier a besoin de plus.

Cependant la logique que la crise du COVID vient de lits supprimés ou d'un manque de moyen est ridicule. Les pays voisins de la France avec plus de moyens ne s'en tiraient pas spécialement mieux, car le problème est en fait trop violent pour être géré par un système hospitalier. Même en augmentant significativement le nombre de lits avec le personnel et matériel adéquat, le système hospitalier tiendrait que quelques jours de plus sans confinements ce qui est très dérisoire.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas augmenter ces financements, mais qu'il ne faut pas rejeter la responsabilité de la crise sur cela car ça n'a aucun sens.

Et si tu mise tout sur l'ambilatoire, et que tu n'as pas de lits pour accueillir les personnes qui font des complications, tu fais comment pour prolonger leur séjour?

Il y a évidemment des lits et une marge de manœuvre en temps normal, mais on évite d'avoir trop de marge car ça ne sert à rien.

Aucun effet ? Je ne sais pas si tu te souviens l'hiver 2020-2021 mais la situation était plus tendue avec des restrictions pourtant plus fortes.

Si on a une telle amélioration, ce n'est pas par magie.

Le système de santé aux USA est assez particulier et assez indigne d'un pays développé. Je pense que tout le monde en conviendra.
Et je ne dis pas que les labos qui font de l'insuline sont des anges, mais ils ne glandent pas à sortir la même molécule dans un autre packaging depuis 80 ans.

si si je le fait, la plus grande avancée thérapeutique en pharmacie a été 2 choses et a surtout couté 0€ a cette industrie :
-syntese de l'insuline -> domaine public par le trouveur

Alors il y a beaucoup de choses à dire là dessus.

Oui en effet la première synthèse de l'insuline a été mise dans le domaine public et a été l'objet de recherches par quelques chercheurs universitaires.
De là à dire que depuis les entreprises pharmaceutiques n'ont rien fait, c'est de la mauvaise foi assez crasse.

Car à l'époque l'insuline était en fait prélevé sur des bœufs et porcs. C'est cher, moins fiable, pas forcément optimal, nécessite de gérer des cohortes d'animaux et passe difficilement à l'échelle. Depuis les années 80 ce sont des bactéries OGM qui produisent les insulines à la demande. Et cette recherche fondamentale n'a pas été gratuite et que le fruit des universitaires.

Ensuite c'est bien mais l'insuline que tu trouves en pharmacie existe sous différente forme. En fait derrière il y a plusieurs molécules différentes de l'insuline humaine, ce sont des analogues dans le sens qu'ils ont la même action en étant un peu différente. Suivant la molécule employée et ce qui l'accompagne tu auras différents effets : ultra rapide, rapide, lent, un mix, etc. La rapidité d'action et la durée d'action étant variable, cela dépend des patients et de leur traitement qui n'est pas identique d'un malade à l'autre.

Bref, de la R&D depuis les années 20 il y en a eu beaucoup sur l'insuline. Il y a aussi beaucoup de recherches pour par exemple une administration orale plutôt que sous cutanée, l'obstacle étant l'estomac qui détruit la molécule sur le chemin. Et je pense qu'aucun malade ne souhaite revenir aux traitements de l'époque avec tout ce que cela implique.

• Tentatives de suicides chez les jeunes

On sort souvent cet argument en oubliant toujours de mettre ces données en balance.
Oui le confinement ou les restrictions ont un impact psychologique chez les gens, dont les jeunes, pouvant mener à des idées noires. Je pense que personne ne le nie.

Est-ce pour autant que la situation serait meilleure sans restrictions ? Pas forcément, voir des membres de sa famille ou de ses proches mourir, ce n'est pas très cool non plus. Les enterrements ce n'est pas une sortie familiale très agréable.

Par exemple dans ma belle famille, la grand mère a eu le COVID. Si elle s'en est tirée, il y a eu de grosses inquiétudes, et les jeunes qui ont été diagnostiqué en même temps positifs ont culpabilisé de la situation, car voir sa grand mère malade avec un risque non négligeable de mourir c'est assez stressant.

Bref, le laisser faire a des impacts psychologiquement aussi, en plus d'avoir dans l'ensemble plus de morts à l'échelle du pays et donc des familles.

Mais c'est généralement moins qu'un rhume, ou qu'un rappel de vaccination contre le tétanos (maladie bien plus rare de nos jours que le Covid et dont le vaccin ne cause pourtant pas de controverse) donc à mon avis il y a une autre raison, dont tu n'es peut-être pas conscient, qui te fait préférer ne pas te faire vacciner une troisième fois.

Notons que le tétanos est rare dans nos contrées grâce au vaccin et à l'hygiène.
Mais comme la bactérie responsable vit dans le sol un peu partout dans le sol, on ne peut pas l'éradiquer, ne pas se vacciner représente un risque même si c'est rare, car on ne peut pas compter sur la vaccination des autres pour se protéger à moindre frais.

Un casque qui a éclaté en trois morceaux, en partie parce qu'il avait fixé une caméra pas prévue pour son casque (source), en partie parce qu'il était en hors-piste dans un endroit dangereux.

Jean-Louis Moncet a parlé sur ce sujet sans savoir (comme souvent je dirais même).
Les détails à ce sujet sont inconnus du public, cet accident montre surtout que le ski reste un sport dangereux ce que certains semblent oublier parfois.

L'état est là pour définir le droit, la notion de devoir est étrangère à un état de droit, cela fait appelle à des valeurs, et des référentiels qui ne sont pas ceux d'une république démocratique, c'est en cela que c'est inquiétant.

Si tu fais quelque chose qui est interdit comme ne pas mettre en œuvre une obligation, tu tombe sous le coup de droit et donc de la justice.

Si tu fais quelque chose que tu que le droit de faire comme de ne pas te faire vacciner et que l'on t'accuse de tout les mots, cela sort de la notion de l'état de droit, car tu utilises un droit.

Je n'ai pas connaissance d'organisation démocratique basées sur un état de devoirs.

L'État de droit n'a pas grand chose à voir avec la notion de droits et de devoirs.
Cela signifie juste que l'État et donc le monde politique au sens général est soumis aussi au droit juridique du dit pays. En somme, un citoyen peut poursuivre un politique ou l'État pour manquement au droit, de la Constitution par exemple ou des Droits de l'Homme par exemple.

Cela implique donc une certaine hiérarchie des normes, la séparation des pouvoirs, mais aussi une variété d'institutions et de procédures pour permettre de l'appliquer. C'est pourquoi une monarchie absolue n'est pas un État de droit de fait, le souverain contrôle tout et n'a pas à répondre devant la justice.

Mais un État de droit est rarement total. Par exemple en France le président de la République a une irresponsabilité juridique qui le protège de nombreuses poursuites possibles. Les raisons de ce dispositif ne sont pas aberrantes mais peuvent aussi être remises en question. Globalement malgré certaines entorses on peut dire que la France est dans un État de droit.

Notre société est bâtie sur un modèle de Ponzi, les descendants payent pour maintenir leur aînés, et ce depuis le début de l'humanité.

L'Humanité n'est pas un système de Ponzi, la population n'a jamais été entièrement croissante, elle a même été plutôt stable dans de nombreuses régions pendant des siècles.

Avec en creux, le fait qu'il faut toujours une croissance de population pour maintenir ce système en place.

De quel système on parle ?

Il est évident que si tu veux une retraite à 60 ans payé comme lors de leur dernier salaire, si ta population ne se renouvelle pas un peu tu vas avoir des difficultés à tout financer avec les actifs. Soit les actifs augmentent en nombre (donc croissance de la population), soit les actifs / entreprises payent plus d'impôts, soit on paye moins les retraités (en salaire, ou âge de la retraite repoussée). La croissance de la population est la plus sympa pour le pouvoir d'achat mais n'est pas la seule option.

Mais la société ne s'écroule pas de toute façon car la population baisse, et même si c'est plus difficile de payer des retraites dans ce contexte ça n'a rien d'impossible non plus. D'ailleurs de nombreux pays ont une population qui baisse : Europe de l'Est ou le Japon, sans dire que tout est parfait chez eux, le monde ne s'est pas écroulé et ils vivent toujours mieux que certains pays avec une population en croissance comme en Asie ou en Afrique.

Donc ça doit empêcher l'oreille de se reposer…

Après les vieux films où tu n'entendais pas bien les dialogues et dès qu'il y a de la musique ou des cris, tu souffres car c'est trop fort ce n'est pas terrible non plus. :)

Ça c'est un préjugé commun et malheureusement dommageable. Tomber sous l'emprise de quelqu'un n'a aucun rapport avec son éducation, ses capacités propres, son réseau, le contexte global. Ça peut arriver à tout le monde, rapidement, brutalement, et quand le truc se met en place, le briser est quasiment impossible.

Je suis au courant, mon propos n'est pas de dire qu'il est coupable et qu'il mérite ce qu'il a vécu.
Mon propos c'est de dire que de comparer sa situation avec celle où des personnes ont littéralement aucun moyen légal et physique de s'en sortir par eux mêmes est indécente.

Son problème est différent et il avait quand même des portes de sortie (sans risquer sa vie) ce que n'ont pas ces personnes. Du coup qu'il fasse le parallèle me semble assez scandaleux, oui.

Mais c'est une erreur de croire que ces lignes rouges sont évidentes : on peut tous se faire avoir et être conscient de sa propre fragilité est la meilleure façon de se protéger.

Notons qu'il y a plusieurs aspects dans son propos et qu'ils ne sont pas tous pertinents.

Passons outre la pression qu'il a subi concernant son activité professionnelle, concentrons nous sur le cœur finalement de son sujet : la privation des droits faute de respecter les attentes d'un État à savoir ici avoir une adresse. Car en fait c'est ça le sujet, le reste est un enrobage, car c'est le seul point de son histoire qui a un lien avec le sujet du pass sanitaire / vaccinal. Et son histoire sert clairement à introduire ce sujet, donc c'est que c'est bien le point principal de son récit.

Donc le gars ici n'a pas un logement bien déclaré, son proprio est chiant, en gros il ne peut pas recevoir du courrier ni prouver qu'il habite ici. Et que cela pose des tracas administratifs réguliers que je peux tout à fait comprendre.

Alors à moins qu'il ait reçu des menaces de morts de son proprio à ce sujet, pourquoi ne pas demander à un ami, de la famille, à une association ou voir pour louer une boîte postale pour cela ? C'est facile, rapide, simple, sans risques, ça résout ce problème et voilà. Ici non, il laisse le sujet pourrir et ne réagit pas. Pourquoi ? Mystère.

C'est donc pas une question d'identifier des lignes rouges, parfois dans le feu de l'action et selon la fragilité psychologique tu peux avoir du mal à les voir pour soi, mais ici il est face à un problème pratique qui semble simple à résoudre et n'essaye rien pour cela.

Notons d'ailleurs qu'il y a déjà des vaccins obligatoires pour le personnel soignant (ou d'accueil pour les enfants) et heureusement.
Pourquoi pour le COVID ce serait impossible de l'instituer ? Mystère.

Je précise que d'autres métiers sont liés aussi à la santé des professionnels pour des raisons de sécurité aussi. Je ne peux pas être pilote d'avions pour de bonnes raisons médicales. Donc empêcher certains de bosser car ça fait causer un risque sociétal plus grand n'a rien de nouveau et n'est pas un problème si c'est justifié.