Jiel a écrit 2678 commentaires

Ce que je trouve « être de mauvaise foi » ici, c'est ignorer sans justification l'absence de système nerveux chez les plantes, ce que fait Jiel dans « Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. ».

Je ne l'ignore pas. Je trouve juste que l'absence de système nerveux ne change rien du tout et ne donne pas plus le droit de tuer une espèce. Pour toi, seule la douleur est immorale. Pour moi, c'est le fait de tuer qui l'est (et de fait, une espèce qui n'a pas de système nerveux meurt aussi).

Malheureusement non il est difficile à trouver en commerce, encore moins au resto.

C'est aussi parce qu'il y a du lobbying actif (Brigitte Bardot entre autres) contre l'hippophagie depuis quelques années.

Dans le Nord-Pas-de-Calais, on en trouve cependant facilement en grande surface (Auchan, Carrefour) avec du choix, c'est généralement à côté du boeuf. A Paris aussi (Carrefour), mais c'est plus rare et des morceaux sont - de mon expérience - des morceaux de moins bonne qualité en provenance du Canada. Le mieux reste les boucheries chevalines, mais il y en a de moins en moins (il y en avait d'ailleurs une vraiment bien dans le 3e arrondissement de Paris qui a fermé récemment).

On n'est pas obligé de tuer un animal pour produire à oeuf.

Mais le poisson, si.

"les pauvres, […] mais un jour, quand il seront un peu plus riches"

Surtout que dans le fonctionnement du monde actuel, si les pauvres sont un peu plus riches, pendant le même temps les riches sont pas mal plus riches, donc les pauvres sont toujours pauvres :)

« Mais pourquoi des insectes et pas un boeuf? »

Suite du raisonnement : pourquoi un boeuf et pas un chimpanzé ? Pourquoi un chimpanzé et pas un bébé humain ? Pourquoi un bébé humain et pas un enfant ou un adulte ?

Il y a des endroits où on mange du chimpanzé. C'est d'ailleurs peut-être très bon. L'humain aussi.

Là, en dehors du côté guizi-guizi le chimpanzé est mignon on le mange pas, il y a quand même une différence avec le bœuf :
* Le chimpanzé est une espèce en voix de disparition. Si on le mange, on va accélérer la disparition, et ça, c'est moche.
* Si on commence à manger des humains, d'autres humains pourront nous manger. Donc si personne ne mange d'humains, on est en sécurité de ce côté là, surtout qu'il est assez difficile aux autres espèces de nous manger (là où j'habite en tous cas).

Mais pour manger du chat ou du chien, personnellement, je ne vois pas le problème.

Pour autant, si l'on consomme autant de viande et de poisson dans nos sociétés occidentales je pense plutôt que c'est parce que la souffrance des animaux est cachée au grand public et reléguée aux élevages et abattoirs.
Si tout le monde pouvait "palper" cette souffrance, beaucoup se rangeraient probablement dans la catégorie précédente ou plaideraient pour un retour à des conditions d'élevage "dignes" pour les animaux.

Tout à fait d'accord.

Parce que d'un point de vue "éthique" dire que l'on peut éprouver de l'empathie pour des animaux doués de sensations mais pas pour des végétaux et que, pour minimiser cette souffrance on préfère ne pas consommer de produits animaux me parait être une posture universellement tenable (puisque la notion d'empathie n'est pas liée à une culture).

Une éthique différente pourrait être de dire que l'on est insensible à la souffrance animale et que donc, si l'on aime les produits animaux, on ne se prive pas pour en manger. Je ne met pas en doute que certaines personnes pensent effectivement de cette manière.

Bof.

Je m'explique. Quand on se nourrit de plante ou d'animal, grosso modo, on tue. Pour moi, ce n'est pas très bien, et le fait qu'untel ou untel souffre ou pas ne change rien au problème : on tue un être vivant. Je n'ai pas meilleure conscience quand je tue une plante qui ne crie pas que si je tue un chat. Je n'ai pas meilleure conscience non plus quand je marche sur une fourmi, même si elle est petite et que je la vois pas trop souffrir. J'assume le fait de tuer des êtres vivants, car j'en ai besoin pour survivre, et je n'ai pas envie de me suicider (sans compter qu'on est de nombreuses espèces à faire ça) ; mais ça ne me réjouit pas.

Supposer que des espèces ont plus le droit de vivre que d'autres, ou que leur vie a moins d'importance je trouve ça franchement bizarre. Et on peut avoir de l'empathie pour une plante : tu es jamais tombé en admiration devant un arbre, ou une fleur ? (Personnellement, je préfère les arbres aux chiens, par exemple. C'est très personnel.).

D'un point de vue purement nutritionnel, j'aime bien également l'argument suivant: certes l'homme est omnivore (et donc "conçu" pour manger de la viande) mais on conviendra également que son génome a très peu évolué depuis l'âge de pierre. Or à cette époque, nos ancêtres se nourrissaient beaucoup plus de produits végétaux (baies, fruits, racines…) que de viande.

Oui mais de temps en temps il se bouffait un bon gros mammouth :)

Visiblement, il a pris un passage de ton message

en Afrique (bah oui, ici on aime que le blanc).

pour amuser la galerie :)

Je pense que ça vaudrait le coup que tu regarde le reportage, qui montre les conditions monstrueuses d'élevage

Attention, les conditions d'élevage des plantes sont toutes aussi monstrueuses (cf ce commentaire d'Albert, par exemple).

Le message n'est pas "arrêtez de mangez de la viande", c'est plutôt "c'est vous qui fabriquez le marché, mangez moins de viande mais demandez de la qualité".

Tout à fait d'accord avec ce message.

Alors je sais pas pour vous, mais si couper une plante ne m'a jamais posé trop de problèmes, égorger une bête, en revanche, ça me parait tout de suite moins anodin sur le plan éthique !

Ben moi ça me parait étrange d'assumer d'être un tueur de plantes mais pas d'assumer qu'on est un tueur d'animaux :-)

Vu que ça fait beaucoup débat, entre les mains de ta grand-mère, les animaux mettaient combien de temps à mourrir ?

Je connais pas sa grand-mère, mais j'ai déjà vu des gens le faire ; pour les lapins et les poules, si on a le coup de main, c'est vraiment rapide. C'est sûr que c'est pas réjouissant, mais faut regarder la réalité en face : on a besoin de manger d'autres espèces pour survivre.

Ce que j'ai voulu mettre en avant c'est le coté sentiments des animaux contre le coté non-sentiments des plantes.

Oui, mais pourtant, quand tu enlèves une carotte de terre, mais si même elle te le montre pas, elle meurt.

J'aimerais bien voir les statistiques de consommation de viande par pays. Je ne serais pas étonné que les différences soit importantes, même entre pays industrialisés.

Oh oui, et à commencer parce que c'est très culturel. On sait déjà qu'en France on mange des animaux sur lesquels d'autres pays font des blocages : la grenouille, les huîtres, les escargots… Le cheval est un cas également intéressant : s'il se mange facilement en France, en Italie et en Scandinavie, c'est un peu vu comme manger du rat en Allemagne. Je ne parle pas de manger du chien, du chat ce qui choque en Europe. Bref, les différences culinaires sont importantes suivants les régions et donc la consommation de viande aussi.

Si on est prêt à manger des oeufs et du poisson, je ne vois pas pourquoi on ne mangerait pas de viande (à part si on aime pas le goût de la viande).

Je pense que tu oublies que pour produire de la viande, il faut une quantité énorme de végétaux qui du coup ne sont pas utilisés pour l'alimentation humaine. Je laisse le soin à d'autres de citer des chiffres mais c'est non négligeable.

Si la population mondiale arrêtait la viande (ce qui est faisable), on aurait beaucoup moins de souci à se faire pour garantir la sécurité alimentaire mondiale dans le futur.

Oui, mais ça ne résoudrait pas le problème de la surconsommation, ni un autre qui est la surpopulation. Et si on veut garantir la sécurité alimentaire mondiale dans le futur, il faut se pencher sur ces deux problèmes d'abord.

On n'est peut-être pas plus intelligent au départ, mais la civilisation fait que l'on est plus instruit, et qu'on a une capacité de développer des facultés intellectuelles (en apprenant à lire, compter, réfléchir etc.) que les hommes des cavernes ne développaient pas. Par contre, ils savaient sûrement faire des trucs pratiques (le feu, la chasse) avec plus d'habilité que nous.

Au point de vue éthique je suis presque entièrement d'accord. Néanmoins, il n'est pas toujours nécessaire de tuer une plante pour en profiter (les fruits par exemple).

C'est pareil pour certains animaux, les œufs par exemple. Y'a aussi des animaux qui ont des membres qui repoussent (la queue des lézards, mais je sais pas si ça se mange).

Non, mais ça illustre que le thème principal est l'informatique.

C'est clairement de la foutaise. Manger du pain n'est pas de la boulangerie.

Si les gens à la tête d'un parti sont tous des pompiers, tu te demanderas pas si ce parti a vraiment pour but de traiter tous les sujets ?

Mais peut-être était-ce juste pour faire une n-ème attaque ad-hominen ?

Mon intention n'est pas de faire des attaques ad-hominen. Excuse-moi si je t'ai blessé d'une manière quelconque.

Et toi, tu es la voix de qui ? Tu ne semble vraiment pas neutre.

Je suis ma voix. Donc forcément, c'est pas objectif.

Tu ressors uniquement ce qu'il te plait. Pourquoi n'as-tu pas parlé d'Uppsala ? Peur de ce qui y est dit ?

Uppsala, tu parles de la déclaration, celle qu'on peut trouver ici : http://wiki.piratenpartei.de/Uppsala-Deklaration ? J'en ai peu parlé parce que je me plaçais dans une optique française, mais je vais te décevoir : encore une fois, je trouve que cette déclaration se focalise sur les thèmes de prédilection du parti pirate (informatique, transparence, vie privée) et je ne vois aucun projet politique pour gouverner l'Europe ou un pays.

C'est vrai que le fichage systématique de toute la population, la mise en place du plus de moyen possible pour empêcher la communication, de l'information et du savoir, le viol des droits de l'homme et j'en passe ne sont pas des sujets importants.

Si tu regardes ce post, j'ai écrit : « qu'on se méprenne pas hein, ces sujets sont importants ». Cependant, je pense qu'il y a d'autres sujets très importants, comme le chomâge, le logement, l'éducation ou la défense, par exemple. Et on en parle pas.

Je n'ai jamais vu une campagne aussi pitoyable que celle-ci.

Je ne suis pas sûr que d'habitude ce soit plus digne, malheureusement :-) Et encore, là ça va encore, je me souviens d'une campagne pas si lointaine où un politicien vraisemblablement à court d'arguments accusait son contradicteur d'être pédophile :-)

Alors oui, ils n'ont encore pas menti. Cela ne veut absolument pas dire qu'ils vont mentir un jour.

Oui, mais quand tu n'es pas au pouvoir, c'est un peu facile. C'est souvent l'argument du Front National : « regardez comme l'UMP et le PS sont corrompus, ils ont détournés plein d'argent et mentis quand ils étaient aux responsabilités ». C'est vrai, mais évidemment, c'est facile de dire ça quand tu as presque pas de députés et que tu as jamais été au gouvernement. Cela dit, tant mieux si les candidats du parti pirate seront plus honnêtes que les autres !

Pourquoi donc perdre autant d'énergie sur quelque chose que tu trouves insignifiant ? De quoi as-tu peur ? Pourquoi autant d'énergie pour leur faire du tort ?

Tu n'as rien compris. Je pense que ce qui ferait du tort, c'est de créer un parti geekesque, qui amuserait les médias mais n'aurait aucune influence sur la vie politique. C'est justement parce que je soutiens la plupart de la revendication que j'ai peur que ça soit du gâchis.

La complexité de la morale est sûrement liée au niveau moyen d'intelligence de la société. Par contre, théoriquement, plus un individu est endoctriné par la morale, moins il est intelligent.

La morale n'est en rien liée à l'instinct ni à l'intelligence.

On peut quand même imaginer que plus la civilisation est développée et plus le niveau d'intelligence des individus est élévé, plus la morale de la société est complexe. La tribu des gars qui font du feu avec des silex doit avoir une morale assez simple :)

mais qui oubliait pour moi qu'il existe toujours des règles d'actions communes, ie des règles morales, qui avaient tendance à régler justement la sexualité.

Oui enfin ça c'est pour ce qui est visible de l'extérieur. Tout le monde sait quand dans les pays où l'homosexualité est mal acceptée, voire interdite ou durement santcionnée, il y a quand même des homosexuels, ils se cachent, simplement.

Parce qu'on ne fera jamais ce que l'on veut de son corps sans avoir à en rendre compte auprès des autres.

Si, à condition que les autres le sachent pas.

En tous cas, s'il tombe par terre inanimé, c'est qu'il est pas très chaud.

Le problème de le viande, c'est le problème de l'alimentation en général. La surconsommation, c'est pas que la viande, c'est aussi le sucre, les graisses, les chips, etc. La population augmente et les pays occidentaux mangent trop et gaspillent, donc c'est pas gagné !

Quant au point de vue éthique, manger de la viande c'est exactement comme manger des légumes, dans les deux cas c'est des êtres vivants. Si on refuse de manger de la viande pour raison éthique, c'est juste pour ce donner bonne conscience parce que la carotte ne crie pas quand on la bouffe :)

Parce que cela remonte à des temps immémoriaux et glorieux où la femme n'était qu'un objet sexuel

Non, parce que la prostitution des hommes existe aussi.

Bon, les putes c'est fait, les traditions aussi. Ensuite il restera à parler du Nutella et de la Chasse, parcequ'on pourra remarquer, que sur ton thread initial, on a causé que des putes, en fait

Oui, on pourrait décider d'abolir le nutella et la chasse :-)