Renault a écrit 7255 commentaires

Parce que dans ce cas précis, c'est explicitement la femme qui est dégradée.

Dégradée où ?
Et pourquoi que la femme ? Un noir pourrait se plaindre du manque de fonds avec une femme noire ce qui montre le peu de variété de la communauté. Mais bon, en te focalisant uniquement sur la femme tu deviens incohérent.

Ce n'est pas au prétexte que d'autres groupes sociaux sont oppressés qu'il faut taire la faible place des femmes au sein de la communauté des LL.

Ces fonds d'écran n'en sont pas responsables… Elles ne sont pas oppressées avec ça.

Quand tu partages des captures d'écran sur un site internet, tu les rends publiques, elles sortent du domaine privé. Je ne suis pas allé chez les gens pour les voir, elles sont postées dans un journal de LinuxFR. Sinon on ne serait pas là pour en parler. je suis sidéré de devoir préciser ça ici, mais puisque le niveau de la discussion en est là, continuons.
Si je devais mettre en ligne une capture d'écran de mon bureau, j'essayerais de le valoriser, ou, pour le moins, de lui donner un sens (qu'est ce que je veux montrer, dans quel but ?). C'est une mise en scène avec une esthétique voulue.

Pas vraiment.
Les gens qui communiquent leurs fonds d'écran ne font pas des raisonnements aussi complexes. Leur but est de montrer leur environnement de travail brut de fonderie, pas de communiquer à mort en faisant attention aux détails. Le but est de traduire une certaine réalité du fonctionnement et non faire du politiquement correcte t tout ranger pour faire plaisir aux autres.

Leur démarche est légitime.

Une personne communique une capture d'écran où apparait une femme qui est objectivement rabaissée à l'état d'objet sexuel, et donc sexiste (ce que tu ne sembles pas contester).

Tu sembles mal maitrisé la définition de sexiste, j'ai ouvert un dictionnaire (enfin même plusieurs), voilà le résultat :

Attitude discriminatoire fondée sur le sexe.

Voyons ce que nous réserve le terme discrimination :

Action de séparer, de distinguer deux ou plusieurs êtres ou choses à partir de certains critères ou caractères distinctifs ; distinction : Opérer la discrimination entre l'indispensable et le souhaitable.

Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne : Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. Discrimination raciale.

Je ne vois pas où le partage de fonds d'écran, et même le fond d'écran en lui même, est sexiste. Il n'y a pas de discrimination particulier. Tu peux éventuellement dire que c'est obscène (et encore) mais pas sexiste.

Je rappelle que je me suis servi de cet exemple dans le but de donner des éléments au débat sur la question de la faible représentation du genre féminin au sein de la communauté du libre, alors même que les valeurs du libre ne sont pas genrées

Non, mais t'inquiète pas que les choix de fonds d'écran des autres ne gênent personne, à part toi apparemment.

Mon argument est que ces images sont révélatrices (en gras comme ça tu comprendras bien que je ne fais pas le raccourci : poster des images à caractère sexiste=harceler sexuellement), d'une part, de l'existence d'un certain sexisme au sein de la communauté et, d'autre part, que ce sexisme est toléré.

Ces images n'ayant rien de sexistes à proprement parler, je ne vois pas le rapport avec les comportements véritablement gênants à l'égard des femmes.
À t'attarder sur des détails, tu oublis l'essentiel et ne comprends pas que ce détail n'est responsable de rien et ne traduit rien.

Ce n'est pas parce que le fond d'écran est osé que tu vas avoir un comportement sexiste. Ce lien n'existe nul part !

Dans bien d'autres domaines culturels, ce genre d'images n'auraient simplement pas été jugées conformes aux valeurs de ladite communauté (pour fréquenter des milieux divers, je sais de quoi je parle) alors qu'ici, on me dit que j'en fais des caisses pour que dalle.

Tes autres communautés n'aiment peut être pas les corps dénudés, c'est un choix mais rien à voir avec le sexisme là encore.
Pour un qui parle qu'on fait des caisses pour rien, je trouve justement que tu es très mal placé pour en parler.

Pourquoi ? Parce que le LL est à l'avant-garde de la liberté d'expression ? Sur ce cas précis, je ne pense pas, malheureusement.

La liberté d'avoir le fond d'écran qu'on veut et le diffuser me semble pas mal, dans le respect de la loi en vigueur ce qui est le cas ici.

Si je suis ton raisonnement, la condamnation du racisme et l'interdiction de proférer la haine raciale est une normalisation de l'opinion. Toutes les opinions ne se valent pas et certaines sont condamnables, dont le racisme, le sexisme et l'homophobie. Ce genre de relativisme ne sert, au final, que l'opinion dominante. Défendre les droits des catégories sociales opprimées, favorise au contraire la diversité.

Déjà, ces fonds d'écran n'étant pas sexistes, la loi n'interdit pas son usage contrairement aux autres éléments que tu cites. De plus, insulter quelqu'un et le discriminer ont une incidence forte sur la vie de l'individu qui la subie. Ici, tout le monde s'en fout d'un fond d'écran et personne ne s'en offusquera.

Tu crois que les musulmans/juifs/végétariens vont considérer que je suis un monstre car j'ai posté publiquement une photo de moi en train de manger du porc ? Sincèrement ? Car c'est exactement ce que tu décris !

ce n'est pas parce que l'objet est ici la question de genre dans le LL que je néglige pour autant les autres catégories sociales qui sont marginalisées au sein de la communauté. Je l'ai d'ailleurs dit dans un commentaire précédent.

Tu ne sembles pourtant toujours pas prendre en considération la couleur de peau, la religion de chacun, etc.
Bref, pourquoi se contenter uniquement des femmes ? Dans ces clichés il n'y a pas de noires apparemment, ni d'asiatiques et autres. Quel scandale !

Au passage, les femmes ne sont pas une "minorité" sociale.

Au sein de l'informatique, si. Je pense qu'on est tous au courant que suivant les pays il y a entre 40-60% de femmes dans la population…

Que donner comme nom à un projet Weboobs soit moins grave que le harcèlement sexuel ou le viol, tout le monde en convient.

Bah non, tu cris au sexisme pour le premier cas alors que ça ne devrait pas…

ar contre, dans une analyse sociologique, on déconstruit pour comprendre, et les "pets de travers", les détails secondaires, etc peuvent s'avérer être des indices de premier plan et des révélateurs de mécanismes sociaux au sein d'une communauté.

Ou pas.
Sincèrement, analyser les fonds d'écran pour déterminer si une communauté et une personne est sexiste ou pas, c'est vraiment trop léger. Personne n'est insultée par ça, n'a été blessé ou agressée, c'est quelque chose de personnel et je ne vois vraiment pas le rapport avec la place de la femme dans la société.

Car il est vrai, mettre des fonds d'écran de femmes dénudées impose à côté d'harceler, d'insulter et de dénigrer les femmes en général. Franchement, s'il y a bien un truc dont tout le monde s'en fout c'est bien qui met quoi comme fond d'écran, c'est tellement perso et sans intérêt…
Mais bon, avec cette volonté de museler les gens à tout va, de forcer une normalisation à n'en plus finir et ridicule, en effet tu vas avoir un monde merveilleux. Je ne suis pas sûr de vouloir vivre dans un monde où seuls les fonds abstraits seront considérés comme bien et non déviants (mais attention, il faut que chaque couleur soit représenté équitablement dans l'histogramme !)

Ces "pets de travers", assimilables à du sexisme ordinaire

Bien sûr. Et quand je mange chez moi du porc j'insulte les juifs, les végétariens et les musulmans ? Ou alors en vérité tout le monde se fout de ce que je mange chez moi tant que je n'emmerde personne ? Bah pareil avec le fond d'écran.

sont des comportements symptomatiques et l'expression de problèmes sous-jacents, la partie visible de l'iceberg en gros.

Ok, tu me permets donc d'aller chez toi pour m'assurer que tu ne fais rien de travers ? Que tout est correctement représenté et que rien ne puisse se sentir opprimé en allant chez toi.
Car là quand même, on est dans les bas fonds de la défense de la condition de la femme. Tu es totalement à côté du combat auquel tu souhaites prendre part.

Enfin, ce n'est pas une lutte entre hommes et femmes.

Bah si, en voulant tout uniformiser dans tous les sens on veut rabaisser des hommes pour que les femmes puissent entrer ce qui n'est pas correct. Pense notamment aux quotas qui rendent le choix des postulant à des postes bien rigolos car on place la compétence brute en second plan pour respecter des chiffres et une harmonie parfaite. Oubliant que si on commence comme ça il faut des quotas pour tout et on ne s'en sort plus !

La communauté du Logiciel Libre (l'informatique en général) est d'une part majoritairement constituée d'hommes

Et peut être même de blancs, d'hétérosexuels, de chrétiens, d'omnivores…

surtout qu'un certain nombres de pratiques et de codes qui régissent cette communauté la rende hostile au genre féminin

Et peut être envers les noirs, les homosexuels, les musulmans et les végétariens…
Oui j'insiste dessus car c'est bizarre mais dans ce cadre là c'est toujours un problème de sexe, les autres minorités sont peut être sous-représentées tout le monde s'en fout mais il faut absolument homme/femme en parité pour tout. C'est non seulement stupide, mais surtout totalement incohérent.

De plus, honnêtement, qu'une femme n'apprécie pas le milieu informatique pour du harcèlement sexuel, pour le ton méprisant envers ses contributions car c'est une femme, pour l'accueil qu'on peut lui réserver à certains évènements et autres. Tout cela est légitime et il faut lutter contre.

Quand on me dit que le problème se situe dans des blagues pour des noms de projets (genre Weboobs) ou des fonds d'écran que les gens mettent chez soit (ces fonds d'écran ne sont pas disponibles par défaut dans la distribution je crois bien). C'est ridicule, c'est un faux problème. Tu peux critiquer le fait que c'est du raisonnement débile et d'adolescents que les gens qui font ça, mais ça n'a rien de sexiste car ça ne dénigre rien du tout.

Je ne fais pas de généralisation abusive, et n'affirme pas que la communauté est seulement constituée de misogynes. Mais c'est pour moi un problème réel, qu'il faut affronter.

Que le problème existe, je ne le nie pas, je dis juste que ces éléments ne constituent pas le véritable problème que les autres dénoncent.

Sinon, au passage, tu dis qu'il est fréquent que ce soit un homme presque nu qui remplace la femme. je me suis "amusé" à vérifier ceci sur la base d'une analyse de ce que proposent les principaux sites de téléchargement de fonds d'écran.

Tu as mal analysé mon propos.
Les sites que tu cites sont probablement alimentés par des hommes probablement hétérosexuels. Je te parle de regarder le fond d'écran des ordinateurs où une femme est l'utilisatrice principale. Et là tu auras des surprises.

Ce qui m'attriste c'est de voir les gens qui constatent un problème de société et qui vont dénoncer le moindre pet de travers comme un comportement déviant qui favorise ce type de choses alors que c'est faux. Et aussi de toujours tout ramener à une lutte homme/femme, et de sexe. Pourquoi la parité imposée par la loi n'impose que le homme/femme ? Pourquoi ne pas imposer la parité sur tous les critères partout ? Ce genre de raisonnements est incohérent, limite hypocrite et ne sert pas à faire avancer la véritable cause sous-jacente.

Le fait que ce soit ridicule / inutile, je l'accorde. Là n'était pas le sens de mon propos. Le problème est de qualifier ce type de préférences personnelles comme sexiste et comme un gros problème alors que ce n'est pas le cas.

Ce n'est évidemment pas le nu en soi qui est sexiste, mais la réduction de la femme en un pur objet de désir sexuel. Comment se fait-il que, parmi toutes ces captures (70 au total), les seules représentations de corps humains soient celles de femmes, dénudées, et dont certaines sont explicitement sexuelles ?

Elle est où la liberté des gens d'avoir le fond d'écran qu'ils souhaitent ?
Pourquoi tu te plains du manque de femme alors que ça manque aussi de noir, asiatique, d'arabes, de musulmans, juifs, végétariens, handicapés, etc. ?

Tu te préoccupes vraiment d'un détail mineur dont tout le monde se fout.

Le sexisme c'est mal, mais là tu pousses le bouchon un peu loin quand même.
Ces captures d'écran sont à priori des thèmes et fonds d'écran que les utilisateurs ont et ont posté pour montrer à quoi le système peut ressembler. Il n'y a pas une grande variété dans le fait que oui les femmes sont plus présentes que les hommes dans ces captures. Et alors ? Tu veux forcer les gens à changer de fond d'écran ?
De plus, non une pose sexy devant un appareil photo ce n'est pas une photo sexiste, ça peut même être artistique. Il n'y a pas de dégradation de la condition de quiconque ici. Si ça plait à certains de se rincer l’œil avec un fond d'écran, après ça les regarde. Mais t'inquiète pas qu'il est fréquent que ce soit un homme presque nu qui remplace la femme dans ces clichés (même si ce n'est pas visible ici, le monde entier est vaste).

Et si après tu veux qu'il y ait plus de diversité homme/femme dans les fonds d'écran des gens, après on pourrait se plaindre que ce sont toujours des blancs, des athées, des omnivores, des gens beaux, des gens non handicapés, etc. Avec un tel raisonnement, on ne s'en sort plus pour rien !

La loi anti-trust c'est le pendant d'abus de position dominante en UE. Il n'est pas interdit d'avoir un monopole mais d'en abuser seulement.
Toutes les entreprises démantelées sous l'égide de l'anti-trust l'ont été pour un abus de cette position et non la position en elle même (et pas mal de boîtes seraient aux États-Unis en dangers dans un tel cas).

Ou alors, trouve la ligne de texte qui l'interdit explicitement. Personnellement, je n'ai jamais vu ça.

Oui enfin avoir un monopole sur un produit c'est aussi illegale et cela n'a pas empeche cette boite de:

Non, ça c'est légal. Sinon de nombreuses boîtes même en France couleraient (la SNCF, EDF, Orange :D).
Le truc c'est que quand tu es en situation de monopole, tu as des actions plus limitées. Tu ne peux pas acheter/vendre les boîtes tu veux (l'UE, les USA, la Chine et d'autres doivent valider ce type d'actions pour une boîte monopolistique). Tu ne peux pas utiliser un monopole pour en bâtir une autre (ce qui a conduit à la condamnation de Microsoft par l'UE où Windows a fait un effet levier important pour IE). Etc.

Ces situations sont souvent qualifiées d'abus de position dominante et ça c'est effectivement illégal. Bell et d'autres boîtes ont été démantelées ou on eu des restrictions pour ça, Microsoft a frôlé la destruction à pas grand chose et a été sévèrement sanctionné pour tout cela.

Ah ? Numero de sécurité sociale, c'est pas exactement ca ?

Il n'est pas unique pour chaque citoyen, les risques de doublons peuvent arriver et sont amenés à se multiplier à l'avenir (avec les centenaires plus nombreux).

De plus ce numéro n'est pas réclamé par tous les services de l'État.

C'est exacte. Cependant cette expression est selon moi trompeuse (comme on a pu le voir) et sans véritable intérêt en réalité.
Je veux dire, il est rare dans ce genre de récits de parler de réécriture dans un langage donné dans une version particulière, on se contente de préciser le langage de destination sans précision. J'ai rarement vu des expressions telles que "réécrit en C++99", dire que c'est du C++ est suffisant (l'époque pouvant aider éventuellement à déterminer la version).

Les lois de l'UE ne s'appliquent pas directement, chaque pays doit faire une loi qui transpose le droit européen dans sa juridiction. C'est une obligation de le faire je crois dans les deux ans.

De plus le droit européen stipule que tout document officiel de l'UE doit être traduit, en tout cas sur demande, dans les langues officielles de l'UE (soit les langues officielles de tous ses membres). Ce n'est pas fait systématiquement mais si un citoyen réclame la traduction elle devra être faite.

T'as pas l'option je télécharge gratuitement.

Bah si, si tu le pirates tu l'as gratuitement !

Personnellement j'avais réfléchi à un système où le politique dépose son programme auprès de la justice et que durant la campagne du mandat suivant la justice détermine s'il a été appliqué correctement ou pas. Si la justice déclare qu'il a mal fait son travail, il ne sera plus éligible durant une certaine période et pourrait avoir des sanctions financières ou pénales suivant la nature.

Utiliser la justice permettrait d'avoir un avis objectif, et non basé sur le sentiment de la population, il permettrait de tenir compte des évènements (on ne va pas reprocher au président qu'un point de son programme n'a pas été appliqué car le Parlement en a décidé autrement ; ou encore si un changement majeur a eu lieu comme une guerre ou une crise économique forte qui pourrait justifier un changement de plan). Cela permettrait d'ajouter également un contre pouvoir de la justice sur l'exécutif et au moins la population pourra se référer sur un jugement clair et sans ambiguïté.

Alors, c'est vrai qu'avec la quantité d'élus, ça serait très long. On pourrait envisager d'appliquer ça sur le président et les députés dans un premier temps, et sinon faire ces jugements de manière aléatoires pour les scrutins locaux.

avec risque de griller le CPU lorsque le portable reste dans le sac.

Les CPUs se coupent si la température est trop haute et ce de manière matérielle.

Bref, il ne risque rien.

Ah et ton postier il a fait quoi au final ? Il a fait passer quelle loi ? Il a changé quoi dans notre démocratie ?

Rien, peut être parce que la population n'avait pas envie de voir ses idées en place.

C'est exactement de lui que je parle quand je dis qu'il a été rangé dans les médias parmi les charlots, que voter pour lui est pas un vote utile, et donc il a fait 7% au mieux de sa forme, merci monsieur, maintenant laissez-nous travailler entre politiques responsables.

Les médias disent une chose, c'est leur droit, mais chaque citoyen peut lire et a accès au programme de tous. Je suis sûr que la majorité des français connait les idées essentielles du parti NPA.
Alors, soit la population est conne et ne lit pas les programmes et ne vérifie pas le passif de chaque candidat, soit la population choisit en connaissance de cause.

Dans les deux cas, le système n'est pas un problème.

Pourtant, j'ai déjà voté pour pas mal d'entre eux, et je continuerai. Mais avant d'y passer moi-même, je ne peux que observer que c'est déjà très très très compliqué pour eux. Alors de là à avoir la prétention de faire mieux que eux…

Tu peux les aider aussi, à améliorer la com', faire du bouche à oreille, convaincre des gens…

Puis après on peut aussi assumer que les idées que l'on a sont minoritaires dans la population, et le seul moyen de changer ça c'est d'aller sur le terrain pour aider à propager ces idées.

Oui, mais son parti était présent aux grands scrutins et son programme était de fait lisible par tous sous format papier comme sur Internet.

Donc soit les gens n'étaient pas en accord avec ses idées, soit la population fait mal son boulot en votant suivant ce que les médias montrent plutôt que de lire le programme de chacun.

Le système n'y est pour rien là dedans, la population est la seule responsable de ce qu'elle y met au pouvoir. Il faut l'accepter car après tout c'est ce qu'on veut : que le peuple choisisse !

-> Il ne faut pas que l’exécutif puisse contrôler le législatif, parce qu’il pourrait alors s’affranchir du contrôle de ce dernier (et ça ce serait une mauvaise chose, cf. Montesqieu pour le pourquoi du comment, sinon c’est la version très longue)

…

l’exécutif soumis au contrôle régulier du législatif

Il faut des contre pouvoirs pour équilibrer. Soit chacun est indépendant de tout le monde et donc chacun peut agir indépendamment des actions des autres (globalement le cas de la justice par exemple dans de nombreux pays) ou alors chacun a la possibilité d'influencer l'autre mais dans les deux sens. Si tu as un des trois organes qui peut influer un autre sans que l'inverse soit possible, un déséquilibre se formera et tu risques de ne plus avoir la séparation des pouvoirs alors que c'est pourtant essentiel.

Pourtant un postier a fondé un parti, avec des idées totalement décalées des candidats au pouvoir et pratiquement toute la France en a entendu parler et connait ses idées de base au moins. Donc si c'est possible.

Aujourd'hui tu as des médias alternatifs notamment sur Internet, tu as les réseaux sociaux pour faire une communication à moindre coût, le bouche à oreille a toujours existé et est efficace (certaines marques n'ont aucun budget com' et sont connus par ce biais, un politique et parti peut en faire autant)…

Bref, aujourd'hui plus qu'hier c'est possible d'exister. Pour peu que tu aies eu un mandat local qui a bien marché (être maire ou au département/région c'est bien plus simple pour les indépendants) tu peux réussir. De toute façon tous les élus nationaux ont eu des mandats locaux avant. Encore faut-il que tes idées plaisent bien sûr.

Tu accordes une grande importance aux médias traditionnels dans le scrutin. Ils ont leur importance mais : tu as accès aux programmes de tout le monde sur Internet et dans ta boîte aux lettres. Sans considération des médias, tu peux tous les lire pour forger ton opinion et savoir ce que chacun propose. Grâce à Internet, il n'a jamais été aussi facile de vérifier le bilan des mandats locaux des candidats pour savoir s'il a bien géré ses mandats et n'a pas des affaires judiciaires et autres. C'est un travail que chaque citoyen doit faire, si tu considères que les médias ont le monopole, tu sous-entends que le peuple est débile car il ne fait pas ce travail préliminaire. Il y en a, après tout je sais que certains ont voté Royal en 2007 car c'était une femme (comme si le programme était accessoire).
Et si on part du principe que la population est conne, j'ai du mal à voir en quoi le tirage au sort sera bénéfique, s'il y a environ 50% de con, tu as une forte probabilité d'avoir un dirigeant qui le soit. Super non ?

Ou alors on considère que le peuple a tout lu et fait consciencieusement et vote PS/UMP et pour ces candidats car c'est ce qu'ils veulent et que la sur-représentation de l'UMP/PS dans les médias est lié au fait qu'ils exposent ce que l'auditoire veut voir. Cercle vicieux quoi.

Bref, pour moi il n'y a pas de problème au sein du système qui laisse la place aux candidats variés et à chacun de se présenter. Le soucis est soit la population qui ne vote pas correctement, ou alors les candidats alternatifs qui n'ont pas des idées intéressantes ou bien exprimées. Dans un cas comme dans l'autre, le tirage au sort ne me paraît pas très intéressant.

Déjà je me sens visé parce que pour les grandes élections en particulier : aucun candidats ne me fait envie, et à plus forte raison si je passe beaucoup de temps à tout étudier. Et d’après ce que tu dis : c'est de ma faute si je n'arrive pas à tomber d'accord avec le programme d'un candidat ! Alors non : je ne suis pas d'accord avec ce point de vue !

Présente toi alors (ou aide un candidat proche de tes idées à exister).
Cela demande du travail, mais après tout si un postier a pu fonder un parti dont toute la France en a entendu parler je pense que tu as la liberté et la possibilité d'en faire tout autant.

Pourtant tu peux être par exemple maire de ta ville facilement en étant indépendant, même dans des villes de taille raisonnable. Mais il faut en effet se bouger le cul, construire ses idées, prendre du temps pour les exposer et si ça trouve un écho, ça passe.

Un maire qui a bien fait tourner sa ville est je pense plutôt présidentiable et peut même fonder un bon parti s'il se démerde bien.

Bref, ce n'est pas facile, mais c'est possible. En tout cas, sans essayer, ce serait hypocrite de dire que c'est effectivement impossible.

Ou alors, le peuple qui n'est pas encore abstentionniste mais qui lit encore les programmes vote pour le moins pire de la sélection qui lui est imposée,

Imposée ? Tout citoyen peut être candidat tu sais, ça laisse une large place à des idées et têtes nouvelles.

sans pour autant adhérer à une grande partie de son programme.

Franchement, voter pour un président français en étant en désaccord sur la politique européenne, c'est totalement incohérent. Ce n'est aps un point mineur du programme.
Rappel : le droit européen est supérieur au droit français, donc tout ce qui se décide à l'échelon européen sera appliqué en France.

alors que visiblement, que ce soit les promesses de campagne ou les points du programme qui ne vont pas dans son sens, ben là c'est tout aussi normal d'avoir menti et trompé et de ne pas trouver le temps ni les moyens de les appliquer.

Je n'ai jamais dit qu'il était normal qu'un candidat applique un programme contraire ou n'applique pas ce qu'il avait annoncé (sauf circonstances très exceptionnelles bien entendu).

Je suis même favorable à un contrôle judiciaire d'un mandat politique pour décider si oui ou non il a été appliqué correctement et de manière suffisamment complète (du moins, en terme de moyens).

Le pire, c'est peut-être quand un point du programme ou de la politique menée rencontre une vive opposition du peuple, tellement vive que le Système tente le coup du référendum en espérant avoir les 50% légitimant la distension anale à la vaseline, et que lorsqu'il n'arrive pas à les obtenir, il ajoute du sable et des graviers.

"Vive opposition". Tu sais, on pourrait facilement dire que le vote contre ce référendum était juste une sanction contre le parti au pouvoir (mais pas forcément un rejet du texte), ou qu'ils votaient contre par peur d'autres choses (le fait que Chirac se soit montré favorable à l'intégration de la Turquie a aidé au "non" final, pourtant ce n'était nullement au programme du référendum) ou encore car on a agité des gros mots dans la campagne du non "ultra-libéralisme" qui a permis de trouver un large écho dans les militants.

Je ne suis pas convaincu que la majorité des votants aient bien lus le texte en entier et que ceux qui ont exprimé le non l'ont fait uniquement contre le traité.

Et le fait que le peuple autorise un candidat de refaire passer le texte qui est pourtant important me laisse penser qu'en effet, le peuple n'était pas forcément si opposé qu'on ne le dit.

Heureusement que les Etats-Unis ont eu peur des Allemands.

Les américains ont plus eu peur du Japon (ne pas oublier, l'entrée en guerre s'est fait après Pearl Harbour).
De plus, l'Europe était un marché important pour les Américains, à l'époque l'ensemble de l'Europe c'était de très loin le continent le plus puissant économiquement et politiquement. Il n'était pas dans l'intérêt des américains que l'Europe tombe dans une dictature pourrie.

Je suppose que tu parles des terroristes. Mais le point ici, c'est que c'est en contradiction avec les valeurs qu'on défend. Si on dit qu'on est attaché aux droits de l'homme, il faut être cohérent et les appliquer. Même à l'étranger.

On les applique, la France n'envoit pas des drones et ne tue pas des civils.

Ce sont des dictatures qu'on a d'abord aidées. L'armée Egyptienne recevait un milliard de $ par an. Et on a vu que Christine Lagarde avait d'abord eu envie d'aider la dictature tunisienne à maintenir l'ordre avant de comprendre que ce n'était pas le plan des Etats-Unis.

Car on a des intérêts économiques et parce qu'une dictature qui tombe peut semer le chaos. Oui, j'aimerais que toutes les dictatures tombent et vite mais je ne suis pas convaincu que ce soit dans l'intérêt du peuple de le faire très vite en tenant compte des conséquences d'une telle chute.

Le monde est complexe, l'Occident a causé beaucoup de tort par le passé mais ça s'améliore doucement. Réparer ces erreurs prendra du temps. Et je ne suis pas convaincu que la méthode bisounours soit la bonne (on a vu le succès en Corée du Nord et de Cuba ou de l'Iran que de faire des blocus, menaces et autres…).

Bref, je ne suis pas contre ton idée de la chute des dictatures, mais reprocher gratuitement les actions Occidentaux alors que le dossier est complexe c'est je pense faire preuve d'un manque de réalisme.

(bon faut savoir que le bar c'est un poisson)

Pourtant j'étais persuadé que c'était un loup !

Note le smiley.